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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

25.09.2017 um 04:21
Mich lässt seine Aussage ein paar Tage vor dem grausamen Geschehen nicht los, er sei jetzt dort, wo er schon immer hin wollte. Was könnte dahinter stecken?


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Kriminalfall Kim Wall

25.09.2017 um 09:19
@HipMalic
Mich lässt seine Aussage ein paar Tage vor dem grausamen Geschehen nicht los, er sei jetzt dort, wo er schon immer hin wollte. Was könnte dahinter stecken?
Dass er glücklich und zufrieden ist mit seinem Leben? Soll auch Menschen geben, die erkennen, dass es ihnen gut geht!
Natürlich ist das für deutsche Verhältnisse, wo den ganzen Tag nur rumlamentiert wird, wie schlecht es einem geht, wieder "verdächtig"!


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Kriminalfall Kim Wall

25.09.2017 um 09:21
Zitat von HipMalicHipMalic schrieb:Mich lässt seine Aussage ein paar Tage vor dem grausamen Geschehen nicht los, er sei jetzt dort, wo er schon immer hin wollte. Was könnte dahinter stecken?
Angeberei? Selbstverliebtheit? Imponiergehabe? Selbsterkenntnis? Eine Idee zur Verwirklichung neuer Projekte? Ein Gefühl moralischer Reife oder Gelassenheit?

Ohne jeglichen weiteren Zusammenhang kann in so einen Spruch jeder das hineindeuten, was er möchte.  Also ein Hineinlesen statt Interpretieren. Faszinierend wie ein leeres Blatt Papier. Aber vielleicht möchtest Du ja gern draufschreiben, was in deinem Leben grad Thema ist? Wo wolltest Du schon immer hin? :-D


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Kriminalfall Kim Wall

25.09.2017 um 09:27
tb6f4d24 35d794be79 Praesentation1
Ich sehe 3 Möglichkeiten, wie er die Luke erreichen konnte und genügend Platz für KW zum Ausstieg vorhanden war.

1) Er hockte rechts auf dem Riffelblech, auf auf dem linken Bein, und hielt die Luke mit dem ausgestreckten rechten Bein auf.
2) Er lag auf dem Bauch rechtsseitig auf dem Riffelblech und konnte die Luke dann mit dem ausgestreckten rechten Arm erreichen.
3) Er stand und benutze ein längeres Hilfsmittel, bspw die Fahnenstange, und drückte damit gegen die Luke.

Das "Wegrutschen" ist wohl bei Variante 1 am wahrscheinlichsten.


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25.09.2017 um 11:31
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Aber vielleicht möchtest Du ja gern draufschreiben, was in deinem Leben grad Thema ist? Wo wolltest Du schon immer hin? :-D
Nein danke und bestimmt würde ich nicht dorthin wollen, wo er sich jetzt befindet.
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Ein Gefühl moralischer Reife oder Gelassenheit?
Ist das Dein Ernst?
Zitat von MaryPoppinsMaryPoppins schrieb:Dass er glücklich und zufrieden ist mit seinem Leben?
Es ging ihm gut? Ich hatte es so verstanden, dass er finanziell unter Druck stand und keineswegs zufrieden mit seinem Leben war, da auch Konkurrenzdruck wegen des Raketenprojekts herrschte (Startfenster wurde den Rivalen zugesprochen).
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Er hat 2014 einen eigenen neuen Verein aufgemacht. Der Start war abgesagt weil CSO das Startfenster bei Bornholm bekommen hatte und er mit seiner Rakete warten muße. Es gab also zwei Raketenprojekte.



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25.09.2017 um 11:47
@Zz-Jones
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Ich sehe 3 Möglichkeiten, wie er die Luke erreichen konnte und genügend Platz für KW zum Ausstieg vorhanden war.

1) Er hockte rechts auf dem Riffelblech, auf auf dem linken Bein, und hielt die Luke mit dem ausgestreckten rechten Bein auf.
2) Er lag auf dem Bauch rechtsseitig auf dem Riffelblech und konnte die Luke dann mit dem ausgestreckten rechten Arm erreichen.
3) Er stand und benutze ein längeres Hilfsmittel, bspw die Fahnenstange, und drückte damit gegen die Luke.
Vergiß nicht, dass P.M. dazu erstmal selbst aus der Luke geklettert sein musste, also der Lukendeckel bereits aufgeklappt sein muss - wahrscheinlich über dem Knickpunkt. Man sieht auf dem Bild, dass der Lukendeckel weit hintenüber lehnt, also von alleine nicht (oder zumindest nicht leicht) zuklappen kann. Was hätte ihn also veranlassen sollen, mit akrobatischen Übungen und in aller Enge den Deckel zu halten? Wenn er ihn wieder so weit zugeklappt hätte (nach seinem Aussteigen), dass der Deckel senkrecht steht und also ungesichert nach hinten oder vorne klappen könnte, dann hätte er ihn sicher nicht mit einem Bein oder einer Stange halten können (75 Kilogramm!) Und auf dem Bauch liegend, die 75 kg mit den Armen zu halten ist auch utopisch, denn dann hätte Kim keinen Platz zum Aussteigen gehabt.


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25.09.2017 um 11:48
Zitat von HipMalicHipMalic schrieb:Ein Gefühl moralischer Reife oder Gelassenheit?
Ist das Dein Ernst?
Ja. Voller Ernst. Umso krasser wäre dann nach einem von ihm verschuldeten Unfall der Einbruch seines Selbstbildes gewesen.

Aber wie gesagt: Glaskugel-Spekulation ist hier deutlich genauer.


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25.09.2017 um 11:56
@HipMalic
Es ging ihm gut? Ich hatte es so verstanden, dass er finanziell unter Druck stand und keineswegs zufrieden mit seinem Leben war, da auch Konkurrenzdruck wegen des Raketenprojekts herrschte (Startfenster wurde den Rivalen zugesprochen).
Definiere "finanziell unter Druck"! Ich kenne niemanden über 40, der keine Schulden hat. Er hat Vorträge gehalten, Führungen gemacht, er hatte Sponsoren für seine Projekte, etc. Den "Druck", den du beschreibst, erkennt nur jemand, der Opfer der Wohlstandsgesellschaft geworden ist. Haus, Auto, Kleidung und sonstiger Schnickschnack waren ihm offensichtlich egal.
Das Raketenprojekt wurde verschoben, nicht gänzlich gestrichen, wenn ich das richtig verstanden habe. Warum sollte er das als Drama sehen? Es gibt nunmal Menschen, die nicht von jedem kleinen Rückschritt gleich aus der Bahn geworfen werden.
Das einzige, was sein Leben völlig "vernichtet" hätte, wäre eine Leiche auf seinem Boot gewesen. Wo ihn das hingeführt hat, sieht man ja.


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25.09.2017 um 11:57
Zitat von HathoraHathora schrieb:Vergiß nicht, dass P.M. dazu erstmal selbst aus der Luke geklettert sein musste, also der Lukendeckel bereits aufgeklappt sein muss
Stimmt, das "Aufhalten" macht im Grunde keinen Sinn, mir ging es dabei auch nur um die theoretischen Möglichkeiten.
Der einzige Grund, der mir dazu einfallen würde ,wäre, dass die Luke aufgeklappt generell instabil war, sozusagen als Vorsichtsmaßnahme - wegen der angeblichen Welle, verursacht durch das größere, vorbeifahrende Schiff.

Warum hat er überhaupt etwas vom "Aufhalten" erzählt?
Die Luke ist zugefallen, hätte doch gereicht.


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25.09.2017 um 12:04
Stellt sich halt die Frage, ob PM beim Ausstieg die Luke tatsächlich bis ganz nach hinten klappte oder nicht. Tat er es nicht und wollte nachfolgend die Luke, um, wie @Zz-Jones schreibt, zu stabilisieren, sprich, nach hinten zu klappen, damit KW aussteigen kann, sie jedoch schon mit Kopf in Nähe des Ausstiegs war, als ihm die Luke entglitt, kann das aus meinem Verständnis dieses Lukenbereichs heraus wieder Sinn machen.

Der Deckel an sich mag da noch nicht das ganze Problem sein, sondern bereits der abstehende Griff am Lukenrad ist da womöglich relevant.


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25.09.2017 um 12:09
Vielleicht kann @GermanMerlin ja ein Rechenbeispiel abgeben, wie weit das Lukenrad sowie der daran befestigte Kurbelgriff nach unten in den Schacht reichen. Denn KW muss nicht bereits mit ihrem Kopf aus dem Lukenbereich herausgeragt haben, sprich recht weit oben auf der Leiter gewesen sein, um durch die Kurbel verletzt werden zu können.

Statt einer Lukenaufnahme von oben und unten wäre daher eine Aufnahme, auf der der Lukenbereich von der Seite aus zu sehen ist, geeigneter.


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25.09.2017 um 12:19
Zitat von tracestraces schrieb:Stellt sich halt die Frage, ob PM beim Ausstieg die Luke tatsächlich bis ganz nach hinten klappte oder nicht
wer, der noch im Besitz seiner vollen geistigen Kraefte ist, wuerde aussteigen ohne die Luke richtig zu oeffnen? Was soll das sein? Ein Ausstiegskriechwettbewerb unter erschwerten Bedingungen?

Fragen wir doch mal GermanMerlin ob bei ihm schon mal ab und an sich jemand durch eine halb geoeffnete Luke zwaengt.


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25.09.2017 um 12:21
@passato

Die Rede war hier von einer Öffnung der Luke BIS an den Punkt, ab dem sie stabil selbst hält - nicht über ihn hinaus.


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25.09.2017 um 12:23
Wenn PM bereits ausgestiegen auf dem Riffelblech stand, KW gerade die Leiter hochkam, sie sich unglücklicherweise an der Luke hochziehen wollte, die  Luke gegonnen hatte zu fallen, er das sah, gab er nur eine Möglichkeit für ihn das Fallen aufzuhalten:

Er musste sich mit beiden Händen an dem Mittelstück (Trennung der beiden Turmöffnungen) festhalten, in die Hocke gehen und blitzschnell versuchen, mit dem ausgestreckten rechten Bein die Luke noch rechtzeitig zu erreichen.

Die Wahrscheinlichkeit hierbei nicht die Luke sondern stattdessen den Kopf zu treffen ist groß.


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25.09.2017 um 12:36
Zitat von millymilly schrieb:So schätze ich die Situation mit der Luke ein. Aus der Ferne, mit aber den bekannten Abmessungen, sehe ich aus meiner Sicht keine Chance für PMs Szenario.
Woher hast du nur deine "50 cm" milly? Allein die Lukenöffnung hat mindestens 53, plus Rand locker 60, von Setenwand zu Seitenwand sind es etwa 70- 80 cm. Ich hab nochmal die Maße des Turms überprüft. Hier mal eine schnelle Skizze zur Verdeutlichung:

UC3 Skizze Turm 170925Original anzeigen (0,2 MB)

Der schmale Steg zwischen der vorderen schmalen Öffnung (halb über der Luke) und der großen Ausgucköffnung befindet sich in ca. 1,10 m Höhe, vielleicht sogar etwas höher. Das ist etwas niedriger als die Achselhöhe von Madsen (gut zu erkennen auf den Bildern). Dieser Steg liegt genau über dem hinteren Lukenrand und ca. 15 cm von der Trittfläche (Riffelblech) entfernt.

Ein relativ kleiner, wendiger Mann wie Madsen dürfte kein Problem damit gehabt haben, sich unter diesem Steg nach vorn zu beugen. Kann jeder selbst ausprobieren: Ein Besenstiel knapp unter Achselhöhe waagerecht an eine schmale, ca. 70 cm breite Tür gehalten gibt eine gute Vorstellung von der Öffnung. Dann mit etwas Abstand davorgestellt - es geht. Wenn man sich hinhockt, befindet sich der Kopf sogar unter dem Besenstiel/Steg. Man muss nur etwas aufpassen, sich nicht den Kopf zu stoßen.

Auch ein relativ kleiner Mensch, der in der Hocke sitzt kann ohne Anstrengung 80 cm nach vorn fassen. Ein Mensch, der ein Bein hinkniet, erreicht locker einen 1 m von ihm entfernten Gegenstand. Kann jeder, der einen Zollstock besitzt, leicht ausprobieren.

Der Lukendeckel ist bei 100° Öffnungswinkel ca. 1,00 m von der Vorderkante des Trittblechs entfernt: Abstand Riffelblech-Luke ca. 15 cm, Luke ca. 60 cm, Scharnier ca. 10 cm dazu ca. 12 cm durch den Öffnungswinkel (15+60+10+12 = 97 cm).

PM hätte die Oberkante des Lukendeckels problemlos erreicht.

Fraglich allenfalls, wie man halbkniend ausrutschen kann, denn das ist eine recht stabile Position. Da kommt dann wieder die Welle des großßen Schiffes ins Spiel... Vielleicht hockte er nur, war nur vorgebeugt?

Vielleicht lassen wir die Blinden und die Krückstöcke erstmal aussen vor. Soo einfach kann man Madsens Version nicht widerlegen. Er kennt das Boot wie kein Zweiter. Man mag ihn für einen notorischen Lügner halten. Aber dumm ist er nun wirklich nicht. Er weiß genau, was geht, und was nicht.


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25.09.2017 um 12:39
@traces
@Zz-Jones
@passato
Zitat von tracestraces schrieb:Stellt sich halt die Frage, ob PM beim Ausstieg die Luke tatsächlich bis ganz nach hinten klappte oder nicht. Tat er es nicht und wollte nachfolgend die Luke, um, wie @Zz-Jones schreibt, zu stabilisieren, sprich, nach hinten zu klappen, damit KW aussteigen kann, sie jedoch schon mit Kopf in Nähe des Ausstiegs war, als ihm die Luke entglitt, kann das aus meinem Verständnis dieses Lukenbereichs heraus wieder Sinn machen.
Warum hätte er den Deckel bei seinem Aussteigen nicht bis zum Anschlag umklappen sollen. Warum hätte er sich bei senkrecht stehendem Lukendeckel, der 75 kg wog und nicht stabil in dieser Stellung alleine blieb, aus der Luke herauswinden sollen? Er hat sie m.M nach ganz bestimmt bei seinem Ausstieg (als er selbst noch auf der Leiter war) ganz zurückgeklappt, um sich mit den Armen dann ganz aus der Luke zu ziehen.


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25.09.2017 um 12:42
@Trimalchio
Gute Skizze, anschaulich gemacht.
Aber bitte bedenke, wenn sich jemand über die Lukenöffnung beugt, dann ist der Raum über der Luke gefüllt mit dem Körper desjenigen und es ist kein Platz mehr für denjenigen, der aussteigen möchte.


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25.09.2017 um 12:45
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:PM hätte die Oberkante des Lukendeckels problemlos erreicht. Fraglich allenfalls, wie man halbkniend ausrutschen kann, denn das ist eine recht stabile Position. Da kommt dann wieder die Welle des großßen Schiffes ins Spiel... Vielleicht hockte er nur, war nur vorgebeugt?
Mit extremen Annahmen kann man wahrscheinlich alles erklaeren.

Die Welle des Schiffes scheidet schon mal aus, denn wir haben von GermanMerlin doch schon gelernt dass es bei Ubooten so gut wie keinen Nickwinkel gibt, selbst bei groesseren Wellen. Und ein Rollen hat keinen Einfluss auf die Luke.

Die Frage, wie man kniend ausrutschen kann ist an sich schon das Killerargument.

Nicht zu vergessen dass Madsen selbst die Version ein paar mal geaendert hat.


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25.09.2017 um 12:46
@Hathora

Kommt sicherlich auch auf die Routinen an, die sich jemand im Laufe der Zeit zulegt oder aber auch wieder ablegt. Könnte auch darauf ankommen, inwieweit er in dem Moment davon ausging, sie in eine stabile Lage gebracht zu haben oder inwieweit das womöglich auf Grund der Bootsbewegung getäuscht haben könnte.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Aber bitte bedenke, wenn sich jemand über die Lukenöffnung beugt, dann ist der Raum über der Luke gefüllt mit dem Körper desjenigen und es ist kein Platz mehr für denjenigen, der aussteigen möchte.
Exakt das ist der Punkt, den ich vorhin meinte. Schau genau hin, bis wohin die Leiter in den Lukenbereich reicht. Überlege dann, wo jemand stehen müsste, um z.B. von der Kurbel am Lukenrad getroffen zu werden und du wirst feststellen, dass ihr Kopf noch unterhalb der Lukenöffnung gewesen wäre - mit dem Scheitel maximal an der Linie über der Zahl 97.


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25.09.2017 um 12:47
in der regel passieren unfälle, weil etwas falsch bedient, etwas gegen seine bestimmung nutzt wird, oder man sich fehlerhaft verhält.
unfälle passieren aber auch wenn bauteile nicht korrekt oder nicht nach den entsprechenden zeitintervallen überprüft und gewartet werden
deshalb gibt es ja auch versicherungen, die einem vor schäden wegen schusseligkeit bewahrt.
(wenn man nicht gerade grob fahrlässig oder vorsätzlich agiert).

es kann also alles mögliche passiert sein, wenn es ein unfall gewesen sein soll, die frage ist nur wie alles zusammenpasst was PM erzählt.
das wird sicherlich überprüft werden, denn es muss ja noch zu einer anklage kommen.

wird eine anklage zugelassen, so geht der richter davon aus, dass eine chance, nach den vorgelegten unterlagen, besteht, dass es zu einer verurteilung kommt.

darauf  warten wir ja aktuell.


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