Kriminalfall Kim Wall

passato schrieb:da ist dein Beleg. Oder ist das keine Verunglimpfung?

Nein, passato. DAS ist Ironie - ganz nach deiner Definition, du erinnerst dich sicherlich an unseren kleinen Diskurs. ;)

Aber tatsächlich zurück zum Thema. Genug der OT-Nettigkeiten.

traces schrieb:Nein, passato. DAS ist Ironie - ganz nach deiner Definition, du erinnerst dich sicherlich an unseren kleinen Diskurs. ;)

Na gut, @Trimalchio, ich ziehe denn Begriff laecherlich machen zurueck und ersetze ihn durch 'ironisch durch den Kakao gezogen'

besser so? :-)

passato schrieb:besser so? :-)

Nein :-)

Ich sagmal so: Die von der Polizei gezogene SM-Karte ist ja für viele zugleich die interessanteste. Das mag auch am Setting liegen, das geeignet ist, die finstersten Phantasien nach oben zu spülen. Ein völlig abgeschlossener, unzugänglicher Raum, tief versunken im Dunkel des Unbewussten, ohne Kontrolle durch das Überich. Da gehen dem ein oder anderen schnell die Pferde der eigenen verdrängten Wünsche durch, weil er sie nicht durch Reflexion zu zügeln vermag.

Insofern ist hier grosse Vorsicht geboten, um nicht die eigenen Phantasien mit der Realität zu verwechseln. Das heisst nicht: Die Möglichkeit ausblenden. Es heisst, sie als eine von vielen Möglichkeiten zu betrachten, und ihr in systematischer Analyse den ihr gebührenden Platz zuzuweisen.

Aber das findet das "Es" natürlich extrem lästig und mühsam. Es will sich ja dieses schöne Ventil nicht nehmen lassen und lieber jetzt als später seine sadistischen und kannibalistischen Gedanken frei von allen Bedenken entwickeln und äussern.

Aber dafür ist dieser thread dann doch eher der falsche Ort. Finde ich.

Trimalchio schrieb:Ich sagmal so: Die von der Polizei gezogene SM-Karte ist ja für viele zugleich die interessanteste. Das mag auch am Setting liegen, das geeignet ist, die finstersten Phantasien nach oben zu spülen. Ein völlig abgeschlossener, unzugänglicher Raum, tief versunken im Dunkel des Unbewussten, ohne Kontrolle durch das Überich. Da gehen dem ein oder anderen schnell die Pferde der eigenen verdrängten Wünsche durch, weil er sie nicht durch Reflexion zu zügeln vermag.

hm, ich finde da schiesst du jetzt ein wenig uebers Ziel hinaus. Damit unterstellst du ja jedem, der die SM Theorie fuer moeglich haelt, selber ein verkappter Stueckelmoerder zu sein. Also ich z.B. haette persoenlich tatsaechlich nichts gegen ein Schaeferstuendchen im Uboot einzuwenden, aber ich kaeme nicht im Traum auf die Idee dann einen Stueckelmord zu begehen.

Ich bin sicher die Anhaengerschaft fuer die SM Theorie leitet sich nicht aus finsteren Phantasien ab, sondern weil sie einfach plausibler als andere ist und nicht zuletzt von der Staatsanwaltschaft eben auch fuer wahrscheinlich gehalten wird.

Ich habe auch nichts dagegen, wenn man die Lukentheorie detailliert auf Praktikabilitaet hin beleuchtet, aber man sollte darueber einfach das Gesamtbild nicht aus dem Auge verlieren und sie nicht quasi zur Lukenreligion erheben, das ist alles.

passato schrieb:hm, ich finde da schiesst du jetzt ein wenig uebers Ziel hinaus. Damit unterstellst du ja jedem, der die SM Theorie fuer moeglich haelt, selber ein verkappter Stueckelmoerder zu sein. Also ich z.B. haette persoenlich tatsaechlich nichts gegen ein Schaeferstuendchen im Uboot einzuwenden, aber ich kaeme nicht im Traum auf die Idee dann einen Stueckelmord zu begehen.

Stückelmördern schreibe ich gar nicht erst! :-)
Im Ernst: Ich will nur zur Vorsicht mahnen. Gerade WEIL das Setting so verführerisch ist für Phantasien, ist doppelt Vorsicht geboten. Noch ist ja überhaupt nicht klar, ob PM ein Mörder ist. Und auch wenn ich persönlich davon überzeugt bin, dass er KW zerteilt hat, und dass das ein eher seltenes Phänomen ist, zumal nach einem Unfall, so darf man imho deshalb doch nicht alles in einen Topf werfen. Wir kennen z.B. die Todesursache nicht. Der Rückschluss auf konkrete SM-Praktiken ist daher bis auf weiteres nichts anderes als Spekulation.

So sehr wie dem faszinierten Blick das Uboot als Gelegenheit für ein Verbrechen erscheint, ist es mindestens so sehr ein Hindernis, ein Raum, der eigene Zwangspunkte für die Vertuschung setzt, und eine eigene Logik der Handlungen erzwingt, auch und gerade WEIL niemand sonst Zugang hatte. Was an Land oder auch auf einem Schiff logisch gewesen wäre, gilt hier nur eingeschränkt. Das sollte man nicht aus dem Blick verlieren, denke ich.

Trimalchio schrieb:Ich sagmal so: Die von der Polizei gezogene SM-Karte ist ja für viele zugleich die interessanteste. Das mag auch am Setting liegen, das geeignet ist, die finstersten Phantasien nach oben zu spülen. Ein völlig abgeschlossener, unzugänglicher Raum, tief versunken im Dunkel des Unbewussten, ohne Kontrolle durch das Überich. Da gehen dem ein oder anderen schnell die Pferde der eigenen verdrängten Wünsche durch, weil er sie nicht durch Reflexion zu zügeln vermag.

Ich finde, man sollte nicht so tun, als hätte die Polizei eine nicht vorhandene SM-Karte ausgespielt, um PM aus der Reserve zu locken. In PMs "SM"-Leben ging es mMn. nicht nur um "normalen" BDSM-Kram mit Fesseln, Peitsche, Nippelklemmen, Schlagen, Beherrschen, Unterwerfen, Lustschmerz und was weiß ich was ala Fifty Shades of Grey, sondern u.a. auch um Quälen und Töten als Rollenspiel, zB mit der Bohrmaschine in den Kopf einer gefesselten Frau bohren oder um reale (kein Rollenspiel) Atemkontrolle, also Erstickungsspielchen. Wegen diesem letzten extremen Teil, den PM selbst zugab, bohrt die StA da mMn. rum, nicht wegen reiner SM-Vorliebe oder "normalem" Fetisch...

Natürlich wäre das nur ein mögliches Motiv und natürlich gibt es derzeit keinerlei Indizien für so ein Szenario am 10.8., aber aufgrund eines möglichen Zusammenhangs (Verdacht auf Motiv) wird ja u.a. in diese Richtung ermittelt, wie die gerichtliche Anhörung zeigte. Nicht mehr und nicht weniger, auch in anderen Kriminalfällen wurde schon wegen Verdacht auf ein Sexualdelikt ermittelt, ohne jegliche Indizien dafür, sogar ohne Tatverdächtigen und ohne Opfer...

Sector7 schrieb: sondern u.a. auch um Quälen und Töten als Rollenspiel, zB mit der Bohrmaschine in den Kopf einer gefesselten Frau bohren oder um reale (kein Rollenspiel) Atemkontrolle, also Erstickungsspielchen. Wegen diesem letzten extremen Teil, den PM selbst zugab, bohrt die StA da mMn. rum

Also von ersterem speziellen Aspekt hatte ich bis jetzt noch nichts gehoert, aber wenn das stimmt ist der Fall ja so gut wie geklaert. Dann erklaert sich auch die Entsorgung des Kopfes, denn das waere ja der eindeutige Beweis

Sector7 schrieb:eine nicht vorhandene SM-Karte ausgespielt,

Ich finde, man sollte sauber zitieren. Niemand hier hat die SM- Neigungen des PM in Abrede gestellt. Aber einen konkreten Zusammenhang mit dem Geschehen blieb sogar die Polizei schuldig, trotz aller Zeugen und Geständnisse. Insofern ist es eine Karte, die ausgespielt wurde. Ich hoffe, es wird weiter ergebnisoffen nach allen Seiten ermittelt.

@Sector7

Und ich finde, man muss hier nicht so tun, als hätte die StA (im Übrigen) eine SM-Karte ausgespielt, weil es auf jeden Fall einen direkten Link zum Geschehenen gibt/ gäbe. Es KANN sein, dass es ihn gibt, es muss aber nicht.

Wir müssen hier sehr vorsichtig sein, kriminalistische Ermittlungsarbeit mit dem Strafverfahren gleichzusetzen. In der Ermittlung geht es um die Aufklärung der "Wahrheit" dessen, was passiert ist, um es platt zu sagen. Im Strafverfahren geht es darum, das Verfahren so aufzubauen, dass eine Verurteilung wahrscheinlich wird. Das sind zweierlei Paar Schuhe und muss hier in diesem Fall nicht bedeuten, dass tatsächlich Sachbeweise vorliegen, die die Annahme eines Sexualmotivs belegen.

passato schrieb:Also von dem speziellen Aspekt hatte ich bis jetzt noch nichts gehoert, aber wenn das stimmt ist der Fall ja so gut wie geklaert. Dann erklaert sich auch die Entsorgung des Kopfes, denn das waere ja der eindeutige Beweis

Nein, da ist nix geklärt, das ist ja nur ein Beispiel und ein Rollenspiel. Das erklärt nur, warum sich die StA besonders dafür interessiert, weiter nix. Als Rollenspiel kann ja jeder machen, was er will.

Sector7 schrieb:Nein, da ist nix geklärt, das ist ja nur ein Beispiel und ein Rollenspiel. Das erklärt nur, warum sich die StA besonders dafür interessiert, weiter nix. Als Rollenspiel kann ja jeder machen, was er will.

Aber dieses spezielle Rollenspiel, wenn er das tatsaechlich so spezifisch erwaehnt hat, waere ja so eindeutig identifizierbar, dass es zumindest ein moegliches Motiv darstellt den Kopf zu entsorgen

Hathora schrieb:Wenn er diese verschiedenen Unfalltheorien auftischt, dann ist etwas faul. Er will und kann nicht die Wahrheit darüber aussagen, warum und wie genau Kim zu Tode kam. Warum wohl?
Warum hat P.M. nicht von Anfang an eine plausible Schilderung eines tödlichen Unfalles vorgebracht und ist dann dabei geblieben? Dann würde man nicht in diesem Maße an seinen Ausführungen zweifeln müssen. Er hat sicher lange darüber nachgedacht, was passiert, wenn Teile der Leiche gefunden würden. ( In aller Seelenruhe ein Schläfchen machen kann er mir nicht weismachen, der hatte viel zu viel Adrenalin im Blut) Deswegen das Beschweren des Torsos.
Ich bin mir sicher:
Er kann die Wahrheit über die Todesursache nicht sagen und wird es auch nicht tun.
Wenn die Ermittler die ganze Wahrheit herausfinden sollten, wird er es niemals zugeben, genauso wie er leugnet, sie zerstückelt zu haben.

Ganz genau. Vermuten kann man Vieles. Man muss es beweisen können.

Nur ein Eiwand: du schreibst, er ist nicht dumm.

Wie definiert man "dumm"?
Sicher kann er gut rechnen. Sicher liegen seine Stärken auf naturwissenschaftlichen Gebieten. Sicher kann er Andere gut einschätzen.

Trotzdem kann der Mensch dumme Dinge tun.
Wenn sich ein Mensch überschätzt, wenn er davon ausgeht, dass ihm niemand etwas kann, weil er alle in die Tasche steckt, stürzt er vielleicht doch über seine Selbstüberschätzung. Und das wirkt dumm.

passato schrieb:Also von dem speziellen Aspekt hatte ich bis jetzt noch nichts gehoert, aber wenn das stimmt ist der Fall ja so gut wie geklaert. Dann erklaert sich auch die Entsorgung des Kopfes, denn das waere ja der eindeutige Beweis

Eine seriöse Quelle dazu (Frisör?) wär interessant. Aber der Kurzschluss, dass diese Rollenspiele ursächlich und durch die Versenkung des Kopfes bewiesen wären, zeigt wieder einmal mehr, wie begründet meine Mahnung zur Vorsicht war, leider auch, wie vergeblich.

traces schrieb:Und ich finde, man muss hier nicht so tun, als hätte die StA (im Übrigen) eine SM-Karte ausgespielt, weil es auf jeden Fall einen direkten Link zum Geschehenen gibt/ gäbe. Es KANN sein, dass es ihn gibt, es muss aber nicht.

Das ist doch eine Binsenweisheit. Alles kann, nichts muss.... Ich denke das braucht man nicht andauernd Gebetsmuehlenhaft zu betonen, das wissen wir schon.

Aendert aber doch nichts an der Tatsache dass das ein ziemlich interessanter lead ist, oder?

Trimalchio schrieb:Ich finde, man sollte sauber zitieren. Niemand hier hat die SM- Neigungen des PM in Abrede gestellt. Aber einen konkreten Zusammenhang mit dem Geschehen blieb sogar die Polizei schuldig, trotz aller Zeugen und Geständnisse. Insofern ist es eine Karte, die ausgespielt wurde. Ich hoffe, es wird weiter ergebnisoffen nach allen Seiten ermittelt.

Ja natürlich bleibt die Polizei einen Zusammenhang schuldig, weil das Ermittlungsarbeit ist. Mehr als ein Verdacht auf ein mögliches Motiv ist das nicht, dafür ist es viel zu früh.

Trimalchio schrieb:Aber der Kurzschluss, dass diese Rollenspiele ursächlich und durch die Versenkung des Kopfes bewiesen wären, zeigt wieder einmal mehr, wie begründet meine Mahnung zur Vorsicht war, leider auch, wie vergeblich.

Und wieder mal hast Du es anders herum verstanden als es gemeint war.

Ich habe nicht die Versenkung des Kopfes als Beweis fuer das Szenarium angegeben, sondern, falls der Kopf mit einer solchen eindeutigen Verletzung gefunden wuerde koennte man anhand der Verletzung einen Rueckschluss auf das Szenarium ziehen. Man hat den Kopf aber nicht und kann somit keinen Rueckschluss ziehen

@passato

passato schrieb:Das ist doch eine Binsenweisheit. Alles kann, nichts muss.... Ich denke das braucht man nicht andauernd Gebetsmuehlenhaft zu betonen, das wissen wir schon.

Nö, du beweist doch permanent, dass du es nicht weißt. Du wiederholst dein Zeuch, ich wiederhole mein Zeuch - ist doch völlig okay. Ignorier mich doch einfach, wenn es dich stört.

Und btw:

passato schrieb:Aendert aber doch nichts an der Tatsache dass das ein ziemlich interessanter lead ist, oder?

Nö, finde ich weniger, da er empirisch und wissenschaftlich unwahrscheinlich ist und sich aus aktueller Informationslage heraus keine Belege gibt, die diesen "lead" unterstützen. Kann sich ändern, aber dann ist ja nach dem 3. noch Zeit, erneut drüber zu diskutieren.

Trimalchio schrieb:Und das Lügner-"Argument" unterstellt, dass PM hoffnungslos verblödet ist.

Oder, dass er mit der ganzen Situation völlig überfordert war. Blöd ist er mit Sicherheit nicht, aber ich könnte mir gut vorstellen das es ihn wirklich total überfordert hat, eine Leiche, wie auch immer es dazu gekommen sein mag, zu beseitigen.
Macht auch ein Madsen schließlich nicht jeden Tag, es sei denn er wäre ein Serienkiller, was ich allerdings für sehr unwahrscheinlich halte.
Insofern würde ich seine "Geschichten" nicht unbedingt unter "zu blöd zum lügen" einordnen.

nodoc schrieb:Oder, dass er mit der ganzen Situation völlig überfordert war. Blöd ist er mit Sicherheit nicht, aber ich könnte mir gut vorstellen das es ihn wirklich total überfordert hat, eine Leiche, wie auch immer es dazu gekommen sein mag, zu beseitigen.

Das denke ich auch, ich gehe derzeit sogar davon aus, dass er die Leichenteile erst wenige Minuten vor seiner Entdeckung über Bord warf und für Unterwäsche etc. gar keine Zeit mehr hatte und deshalb auch kopflos die UC3 versenkte, um wenigstens noch etwas Zeit zu schinden.

traces schrieb:Nö, du beweist doch permanent, dass du es nicht weißt

Falsch. Ich habe keine absulotistischen Behauptungen aufgestellt sondern spreche immer von Wahrscheinlichkeiten

traces schrieb:Nö, finde ich weniger, da er empirisch und wissenschaftlich unwahrscheinlich ist und sich aus aktueller Informationslage heraus keine Belege gibt, die diesen "lead" unterstützen. Kann sich ändern, aber dann ist ja nach dem 3. noch Zeit, erneut drüber zu diskutieren.

Auch hier Binsenweisheit. Das bedeutet doch im Umkehrschluss es ist muessig ueber irgendwas zu spekulieren was nicht 100% belegt ist. Es gibt zumindest einen lead wenn PM das wirklich so gesagt hat, wozu soll man den komplett ignorieren? Wir sind doch gerade hier um moegliche Szenarien zu entwickeln auch ohne vollstaendige Beweise.