Kriminalfall Kim Wall

AnnaKomnene schrieb:Das mit der Ortung des ausgeschalteten Handys wird von der Polizei nicht gerne zugegeben, ist aber sicherlich der Fall. Das ist jedem Kleinkriminellen dieser Welt bekannt, nur eben nicht der breiten unbescholtenen Bevoelkerung.

Ich frage mich in diesem Zusammenhang, warum bei der Meta-Diskussion zum Handy im Tanja G.-Thread, die Handys der Protagonisten nicht geortet wurden?! Das Handy der TG wurde am Roten Felsen mit ihren sterblichen Überresten aufgefunden! Ich führe den Fall TG beispielhaft an, weil das Thema Handy immer wieder bei Vermisstenfällen ein spezielles Thema ist u. merkwürdiger Weise es verschiedene Erfolgsmeldungen seitens der Polizei zu geben scheint. Es liegt sicherlich an den datenschutzrechtlichen Bestimmungen. Wenn es aber möglich ist, einen Vermissten o. einen Tatverdächtigen auf diese Weise zu orten @AnnaKomnene, dann verstehe ich manche Vermisstenfälle nicht. Handys wären wie eine DNA-Analyse. Ich bin der Auiffassung, dass hier der Datenschutz nicht mehr greifen sollte.

AnnaKomnene schrieb:Die Polizei kann durch stille SMS orten, ist Standard in Vermisstenfaellen. Es gibt dafuer eine Hintertuer im System sozusagen.

Können die Handys demnach auf dem Meeresgrund geortet werden, sofern Batterien nicht entfernbar?

@all
Gibt es eine Konsenz, dass PM die Handys rechtzeitig entsorgte, um ...
- nicht geortet werden zu können?
- um mögliche Beweise auf dem Handy der KW zu vernichten (vermutlich Batterien auf ihrem Handy nicht entfernbar)?

@milly

Auf dem Meeresgrund sicher nicht, erstens schirmt das Wasser ab, und zweitens gehe ich davon aus, dass Handys nicht wasserdicht sind, oder zumindest nicht zu diesem Grade und bei diesem Druck. ME war das Handy innerhalb von Sekunden ausser Gefecht, als es ins Wasser fiel.

TG ist ein anderer Fall. Hier koennte zB sehr einfach die Batterie beim Fall gelockert worden sein, oder das Handy koennte beschaedigt worden sein, oder es gab keinen Empfang auf halber Hoehe direkt an der Felswand, oder der Akku war komplett leer. Du kannst aber sicher sein, dass nach der Vermisstenmeldung am Freitag nachmittag relativ bald versucht wurde, sie zu orten.

frauZimt schrieb:Selbst wenn man von einem Unfall ausgeht (was für ein weites Feld), war auf ihrem Handy vielleicht zu hören, wie es zu dem Unfall kam.

Wenn man schon an einen zu vertuschenden Unfall glaubt, wäre das Verschwindenlassen von Wall´s Handy noch halbwegs nachvollziehbar. Aber wieso sollte er sein Handy verschwinden lassen.

Beides Zusammen macht in meinen Augen nur Sinn, wenn er inkrimierende Informationen verschwinden lassen will. Wie alles andere auch.

Ich finde die Hypothese, er zerteilt die Leiche eines Unfallopfers und schmeißt die Teile über Bord, um dann sein Boot zu versenken, um einen Unfall zu vertuschen, schon eine echte Challenge für Logik und gesunden Menschenverstand.

PS: worauf zielen die elaborierten Reflektionen ab, wie Madsen die Leiche aus dem Boot befördert haben könnte? Offensichtlich hat er sie über Bord geworfen. Und ob die Zerteilung auf dem Boot oder im Boot erfolgte, ist für die Ursache des Todes erstmal nicht von Bedeutung.

@JosephConrad

Jetzt meine Spekulation: Vielleicht gibt es ja auch eine technische Lösung. Könnte Herr Madsen ingenieursmäßig gedacht und ein langes Seil oben über die oberste Sprosse und unten mit Hilfe einer der unteren Sprossen der Leiter als Umlenkung in den Maschinenraum geführt haben, wo er es auf der Welle eines Motors aufwickelten und so den Körper die Leiter entlang mit Maschinenkraft nach oben zog?

Deine Spekulation würde voraussetzen, dass er ca 15-20m Seil am Stück an Bord hatte. Er hätte das Seil ja erst um KW wickeln müssen, dann auf die oberste Sprosse, dann wieder runter zur untersten Sprosse, von dort zum Maschinenraum und wieder irgendwo verzurren. Wo genau man beim Riemenassistierten Getriebe dann ein Seil hätte festmachen können, sodass eine Zugkraft in Längsrichtung des Boots entstanden wäre, kann ich mir momentan auch schlecht vorstellen.
@Ahmose

Möglich, aber meiner Meinung nach eher unwahrscheinlich. Er sagte erstmal das er KW lebend an Land abgesetzt habe. Also durfte ihr Handy nicht an Bord gefunden werden. Daher musste er es entsorgen, völlig unabhängig davon ob da irgendwelche belastenden Dinge drauf sind oder nicht.

Richtig. Für mich ist auch seine Absetztheorie der einzige Grund, warum KWs Handy verschwinden musste.
Dass sein eigenes ebenfalls fehlt, kann dem Umstand geschuldet sein, dass das Fluten des Bootes vielleicht schneller vonstatten ging, als ihm recht war. Er sein Handy noch unten liegen hatte oder es beim Schwimmen richtung Rettungsboot aus seinem Overall gerutscht ist.

@milly

Das Handy der TG wurde am Roten Felsen mit ihren sterblichen Überresten aufgefunden! Ich führe den Fall TG beispielhaft an, weil das Thema Handy immer wieder bei Vermisstenfällen ein spezielles Thema ist u. merkwürdiger Weise es verschiedene Erfolgsmeldungen seitens der Polizei zu geben scheint.

Ein Handy kann zwar im ausgeschalteten Zustand geortet werden, nicht aber im leeren, zumindest meines Wissensstandes nicht. Auch unter Wasser ist keine Ortung möglich.

@milly
völlig OT

bei TG gab es keine LIVE Ortung! Das haben wir tausendfach diskutiert..

AnnaKomnene schrieb:Auf dem Meeresgrund sicher nicht, erstens schirmt das Wasser ab, und zweitens gehe ich davon aus, dass Handys nicht wasserdicht sind, oder zumindest nicht zu diesem Grade und bei diesem Druck. ME war das Handy innerhalb von Sekunden ausser Gefecht, als es ins Wasser fiel.

Und sicherheitshalber kann man es öffnen oder vorher kräftig auf de Boden schmeissen, damit das Wasser schneller eindringt.
Ich traue PM hier das know-how zu.

@AnnaKomnene
mmmh... Also eine stille SMS bedeutet,

(a) dass ein Handy geortet werden kann, unabhängig davon, ob es angeschaltet ist o. nicht.

Eine stille SMS erhält keinen Empfang, wenn
(b) die Batterie leer o. entfernt ist, das Handy beschädigt ist, unter Wasser gerät.

FAZIT: Da PM viel Zeit zur Entsorgung seines Gastes brauchte, halte ich es für nachvollziehbar, wenn er die Handys als Erstes entsorgte...sofern er im U-Boot unter Wasser hätte geortet werden können; das sollte ein PM wissen.

Wir wissen, dass PM um 22.30 h nicht mehr ans Handy ging. Der Anrufer weiß, wann er PM angerufen hatte, bedeutet aber nicht, dass PMs Handy zu diesem Zeitpunkt noch intakt war. Sofern PMs Handy eine Ansage machte, wäre sein Handy noch intakt gewesen. Wenn es keine Ansage mehr gab, würde es bedeuten, dass das Handy "tot" war. Oder waren die Handys wie "tot", weil sie im U-Boot u. unter Wasser abgeschirmt waren?

FadingScreams schrieb:bei TG gab es keine LIVE Ortung! Das haben wir tausendfach diskutiert..

Ja eben, 1000-fach u. trotzdem immer wieder ein Rätsel.

milly schrieb:Ja eben, 1000-fach u. trotzdem immer wieder ein Rätsel.

das ist kein Rätsel wenn man es versteht.. solange ein Handy eingeschaltet ist, kann man es ORTEN..
ich kann meine vielen (Mitarbeiter)Handys auch finden (manchmal auf den Meter genau) wenn sie ausgeschaltet sind SOFERN der Akku nicht leer ist - das erlaubt schon eine einfache Google App - einzige Voraussetzung dass die Handys so eingestellt sind.

Bei TG konnte nur anhand von Protokollen und Funkzellenauswertungen gearbeitet werden.. und das ist keine LIVE Ortung - sondern eher rückwärts, gucken wo sie bzw ihr Handy in der Vergangenheit war..

@milly

Wir wissen, dass PM um 22.30 h nicht mehr ans Handy ging. Der Anrufer weiß, wann er PM angerufen hatte, bedeutet aber nicht, dass PMs Handy zu diesem Zeitpunkt noch intakt war. Sofern PMs Handy eine Ansage machte, wäre sein Handy noch intakt gewesen. Wenn es keine Ansage mehr gab, würde es bedeuten, dass das Handy "tot" war. Oder waren die Handys wie "tot", weil sie im U-Boot u. unter Wasser abgeschirmt waren?

Es war kein Anruf, sondern eine SMS. PM sagte den Bornholm Trip ab, bei Nachfrage kam keine Antwort mehr. Die Antwort-SMS dürfte aber beim Absender noch rausgegangen sein, ergo hat PM sie nicht gelesen oder er wollte nicht drauf antworten oder er hat das Handy ausgeschaltet. Wenn das Handy zerstört gewesen wäre, oder getaucht wurde, geht die SMS nicht raus/es erfolgt keine Zustellung.

MaryPoppins schrieb:Wenn das Handy zerstört gewesen wäre, oder getaucht wurde, geht die SMS nicht raus/es erfolgt keine Zustellung.

Sicher? Wenn ich eine SMS sende, dann gehe ich davon aus, dass sie versendet wird, unabhängig vom technischen Zustand des Empfängers. Sende ich bspw. eine E-mail u. erhalte ein Error, dann weiß ich, dass die E-mail-Adresse nicht mehr existiert o. falsch eingegeben wurde. Das ist aber etwas anderes. Die Adresse des PM war ja geblieben, unabhängig vom Zustand seines Handys. (sofern ich falsch liege, bitte um Korrektur)

Fakt ist, dass die SMS von den Ermittlern o. dem Provider o. dem Absender ermittelt werden konnte. Fakt ist, beide Handys fehlen.

FadingScreams schrieb:das ist kein Rätsel wenn man es versteht.. solange ein Handy eingeschaltet ist, kann man es ORTEN..
ich kann meine vielen (Mitarbeiter)Handys auch finden (manchmal auf den Meter genau) wenn sie ausgeschaltet sind SOFERN der Akku nicht leer ist - das erlaubt schon eine einfache Google App - einzige Voraussetzung dass die Handys so eingestellt sind.

Was heisst ausgeschaltet? Wenn da eine App läuft, so is das Handy nicht ausgeschaltet sondern es wird dem Benutzer nur vorgegaukelt.
Und irgendwann ist der Akku leer.

Ausgeschaltet heisst: es wird kein Strom verbraucht. Dann ist auch keine Ortung möglich. Dazu darf man eben keine solche App installieren.


https://www.handy-orten.biz/ausgeschaltetes
"Ein ausgeschaltetes Handy fährt sämtlichen Datenverkehr herunter. Einzige Ausnahme sind Smartphones, die vorab mit einer Software ausgestattet wurden, die das Mobiltelefon daran hindert, nach dem Ausschalten die Kommunikation mit der Funkzelle oder den zur Ortung genutzten Satelliten zu unterbrechen. In diesem Fall bleiben für die Lokalisierung relevante Funktionen permanent eingeschaltet. Bei solchen im Hintergrund operierenden Anwendungen handelt es sich in der Regel um Schadsoftware. Geheimdienste setzen auf derartige Programme, um den Standort von Verdächtigen jederzeit zu ermitteln."

@milly
Beim Versender steht "Nachricht konnte nicht gesendet/zugestellt werden", wenn kein Empfang ist, oder anderweitig Handy "tot". Wenn es zugestellt wurde, steht "zugestellt", wenns auch gelesen wurde, steht "gelesen".

JosephConrad schrieb:"Ein ausgeschaltetes Handy fährt sämtlichen Datenverkehr herunter. Einzige Ausnahme sind Smartphones, die vorab mit einer Software ausgestattet wurden, die das Mobiltelefon daran hindert, nach dem Ausschalten die Kommunikation mit der Funkzelle oder den zur Ortung genutzten Satelliten zu unterbrechen. In diesem Fall bleiben für die Lokalisierung relevante Funktionen permanent eingeschaltet. Bei solchen im Hintergrund operierenden Anwendungen handelt es sich in der Regel um Schadsoftware. Geheimdienste setzen auf derartige Programme, um den Standort von Verdächtigen jederzeit zu ermitteln."

naja, ich würde die us-firma apple nicht zum geheimdienst verorten oder ihre hintergrundprogramme/ apps als schadsoftware bezeichnen ;-)

KW war zum schluss nur noch, wenn überhaupt spärlich bekleidet, wo also sollte sie ihr handy noch bei sich gehabt haben?

dass PM kein handy mehr bei sich hatte kann auch der tatsache geschuldet sein, dass er seine kleidung gewechselt hat. er trug ja stringent eine sehr praktische kleidung für handwerker. viele taschen mit verschlüssen.

wir sollten PM nicht unterstellen, dass er alles bewusst und bedacht getan hat.
da kann einiges schief gelaufen sein, auch in seinem eigenen sinne.

JosephConrad schrieb:Einzige Ausnahme sind Smartphones, die vorab mit einer Software ausgestattet wurden, die das Mobiltelefon daran hindert, nach dem Ausschalten die Kommunikation mit der Funkzelle oder den zur Ortung genutzten Satelliten zu unterbrechen. In diesem Fall bleiben für die Lokalisierung relevante Funktionen permanent eingeschaltet. Bei solchen im Hintergrund operierenden Anwendungen handelt es sich in der Regel um Schadsoftware. Geheimdienste setzen auf derartige Programme, um den Standort von Verdächtigen jederzeit zu ermitteln."

Ich könnte mir vorstellen, dass KW bei ihren nicht ungefährlichen Auslandseinsätzen eine solche Software besaß. Ob PM sie darauf angesprochen haben könnte - interessehalber? Es wäre ein Grund mehr gewesen, ihr Handy zu entsorgen, wollte er etwas verschleiern.

MaryPoppins schrieb:Beim Versender steht "Nachricht konnte nicht gesendet/zugestellt werden", wenn kein Empfang ist, oder anderweitig Handy "tot". Wenn es zugestellt wurde, steht "zugestellt", wenns auch gelesen wurde, steht "gelesen".

Okay, danke, dann ging die SMS um 22.30 h wohl noch raus o. beruht die Info einzig auf die Aussage des Absenders? Das wissen wir nicht. Aber mal davon ausgehend, war das Handy des PM um 22.30 h noch intakt, wenn die SMS rausgegangen war.

milly schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass KW bei ihren nicht ungefährlichen Auslandseinsätzen eine solche Software besaß.

Ja, das ist sehr gut möglich ...

Die Fräge wäre noch ob ein Handy überhaupt im Bauch eines aufgetauchten U-Boots Empfang hat.

Ahmose schrieb:Er gab ja an den Körper nicht beschwert zu haben,

Die Staatsanwaltschaft beginnt nun, nach dem Torso zu fragen, der am 21. August gefunden wurde. Peter Madsen erzählt, dass einiges um Kim Wall herum gebunden ist. Einiges, das er im U-Boot hatte.

Beitrag von Trimalchio (Seite 380)

milly schrieb: Wenn ich eine SMS sende, dann gehe ich davon aus, dass sie versendet wird, unabhängig vom technischen Zustand des Empfängers.

Das Handy und die Mimik im Sendemast (Funkzelle) kommunizieren über ein Protokoll:

(1) Handy sendet zyklisch: "ich bin da, wer kann mich sehen?"

(2) Die Funkzelle empfängt dies und sendet zurück "Ich sehe dich" sowie technische informationen über das Netz

Jetzt sieht der User auf dem Handy das er Netz hat.

Wenn er eine SMS schreibt und hat kein Netz so macht das Handly erst mal nur (1). Sobald es (2) empfangen hat

(3) sendet es die SMS an die Funkzelle

Wenn der Empfänger diese abgerufen hat so

(4) sendet die Funkzelle an das Handy (vorrausgesetzt es ist im Zustand (2)) dass der Empfänger die Nachricht bekommen hat.

JosephConrad schrieb:Ausgeschaltet heisst: es wird kein Strom verbraucht. Dann ist auch keine Ortung möglich. Dazu darf man eben keine solche App installieren.

stimmt.. korrekt heißt es:

Smartphone orten oder klingeln lassen
Ihr Smartphone klingelt, selbst wenn es stummgeschaltet ist, in voller Lautstärke. Außerdem können Sie den Android Geräte-Manager nutzen, um Ihr Smartphone auf einer Karte zu orten.

Edit:

JosephConrad schrieb:Dazu darf man eben keine solche App installieren.

??? - jeder der sein Smartphone über ein google Konto betreibt, hat diese Möglichkeiten der Ortung - es ist NUR eine Einstellungssache..