Kriminalfall Kim Wall

trailhamster schrieb:Es ist gerichtsmedizinisch 100%ig sicher zu unterscheiden, ob Kopf und Gliedmaßen mit einem Werkzeug vorsätzlich oder mittels einer Schiffsschraube zufällig abgetrennt wurden. ....

Ja, keine Frage.

trailhamster schrieb:Und dass sich ohne menschliches Zutun zufällig mehrere Eisenrohre an einen Torso anlegen, um dann zufällig von einer Leine umwickelt zu werden, sollte selbst den Anhängern der Lukenunfalltheorie ein bißchen komisch vorkommen.

Es könnte aber der Überrest eines alten, provisorischen Stellnetzes gewesen sein.

nodoc schrieb:Und wie wahrscheinlich ist es, dass es so abgelaufen sein könnte, wie du schreibst?

Sehr gering natürlich.

nodoc schrieb:Das sich die Leiche von KW vorher noch in irgendwelche Seile verhedderte? Klar, ganz ausschließen kann man auch das nicht, aber die Wahrscheinlichkeit ist einfach so gering, dass sie falls es zu einer Anklage kommt, eher eine geringe Rolle spielen wird, denke ich. ...

Wenn da Überreste von alten Stell- und Fangnetzen herumschippern, dann ist das gar nicht mal soooo unwahrscheinlich. Aber ok, weit hergeholt ist es trotzdem. Da in der Kögebucht einige Boote unterwegs sind, kleine und große, ist auch die Sache mit den Schiffsschrauben möglich. Klar, alles sehr unwahrscheinlich. Ich selber glaube das auch nicht.

GermanMerlin schrieb:Der Titanic Kapitän stand auf seiner Brücke als sie Unterging -darüber gibt es Seeamtakten..

Mag sein.

Der Kapitän der Costa Concordia ist z.B. nicht als letzter von Bord. Insofern mag ich das Verhalten von Madsen nicht mit dem Verhalten anderer Bootführer vergleichen, da finden sich wahrscheinlich noch hunderte andere Beispiele. Was sagt das über das mögliche Verhalten von PM aus? Eher nichts, wie ich finde.

nodoc schrieb:Was ich auch noch sehr merkwürdig finde, ist, dass er den Leichnam über die Turmluke transportiert haben soll/will. Warum nicht über die Bugluke?

Wenn es um ein Ziehen mit einem Seil geht, dann ist die Bugluke ungeeignet und auch der "Kinderturm" der Euronaut taugt dafür weniger, denn dann müsste man wirklich ~55kg ggfs. über mehrere Meter ziehen oder bräuchte quasi einen Haken in der Luft über dem Turm. Es geht immerhin um ein Gewicht einer Waschmaschine, wenn auch etwas handlicher.

Der 2-Meter-Turm der UC3 bietet für eine Seilumlenkung einfach die besten Voraussetzungen, da dort zwischen Lukensüll und Turmoberkante beinahe derselbe Platz ist, wie der ganze Turm der Euronaut hoch ist und wo ein vertikal offener Lukendeckel ja fast schon oben am Turm rausschaut.

Gewichte auf 56kg minus Blutverlust umgelegt:
Arm 3kg
Bein 10kg, ohne Oberschenkel 4kg
Kopf 4kg
Rumpf / Torso 24kg, mit Oberschenkeln 36kg

Ein Abtrennen der Beine hätte Transport-technisch völlig ausgereicht, daher war es mMn. auch keine rein pragmatische Zerteilung.

nodoc schrieb:Der Kapitän der Costa Concordia ist z.B. nicht als letzter von Bord. Insofern mag ich das Verhalten von Madsen nicht mit dem Verhalten anderer Bootführer vergleichen, da finden sich wahrscheinlich noch hunderte andere Beispiele. Was sagt das über das mögliche Verhalten von PM aus? Eher nichts, wie ich finde.

Nodoc, wir reden hier auch nicht über italienische Hotel- Operetten- Kapitäne. Sondern über Männer die sich mit Ihrem Schiff (oder Projekt) geistig und über lange Zeiträume verbunden fühlten und danach beruflich am Ende gewesen wären. Edward John Smith oder Hans Langsdorff sind die eher bekannteren Beispiele dafür. Und sehr leicht zu recherchieren. Langsdorff ist sogar ein Fall wo er sein Schiff geopfert hat um seine Besatzung und die andere Schiffe erfolgreich und vollständig zu retten. Und hat sich trotzdem unmittelbar danach umgebracht - um seine Ehre zu retten und insbesondere aber wohl um zu zeigen das er nicht aus Feigheit gehandelt.

Es sagt nichts über PM aus - richtig sind bloss Einzelbeispiele. Aber ehrlich gesagt kann ich die Motive von Smith, Langsdorff und den hunderten von weniger prominenten Fälle sehr gut nachvollziehen. Mag sein das man dazu einen Vater haben muss der Kapitän ist, einen Großvater und einen Urgroßvater. Mag sein das man dazu auch selber zur See fahren muss. Das der Begriff der Ehre heute bei vielen nicht besonders hoch im Kurs steht heißt aber nicht das das bei allen so ist. Wenn PM mit seinen Boot nach Unfall/Tötung/Mord einfach untergegangen wäre hätte er die Konsequenzen seiner Tat getragen und zumindest für mich seine Ehre, zumindest teilweise, wieder hergestellt. Vielleicht hat er zeitweise auch so gedacht.

@GermanMerlin
Hast du ein Beiboot (Schlauchboot) an Bord?

DEFacTo schrieb:PM / Er räumt ein dass die Röhren, mit dem der Torso beschwert gefunden wurde aus seiner Werkstatt stammen könnten, dass er die Leiche aber als Ganzes mit einem anderen Band befestigt hatte, als welches das am Torso gefunden wurde.

Zz-Jones schrieb:Er bestreitet dies also gar nicht, nur, der Nylongurt soll ein anderer sein, als jener, den er benutzt haben will.

milly schrieb:Peter Madsen sagt, dass er sein eigenes Telefon ins Meer warf, weil er es nicht mehr brauchte. Er weiß nicht, was mit dem Telefon von Kim Wall passiert ist.

ähm, dafür dass er als hochintelligent gilt, lügt er ganz schön doof..
@GermanMerlin : wenn du ihn persönlich kennst, war er immer so ein schlechter Lügner? seine aussagen sind doch ganz schön unglaubwürdig und konstruiert.  wird er schlecht rechtlich beraten oder hört er nicht auf die tips des Anwalts? gilt er als insgesamt beratungsresistent?

GermanMerlin schrieb:Der Titanic Kapitän stand auf seiner Brücke als sie Unterging -darüber gibt es Seeamtakten..

Man weiß einfach nicht wo er sich zuletzt befand. Einige Zeugen sahen ihn auf die Brücke gehen, andere sahen ihn später im Wasser, einer will sogar versucht haben ihn zu retten. Kein Zeuge konnte ihn eindeutig identifizieren. Wir wissen einfach nicht was er tat.

oBARBIEoCUEo schrieb:nodoc schrieb:
Allerdings halte ich es für so gut wie ausgeschlossen, dass sich da eine andere Person am Leichnam von Kim zu schaffen gemacht hat, nachdem er sie angeblich vollständig ins Meer verbracht hat.
Wer sollte das auch gewesen sein? Ich kann mir kaum vorstellen, dass ihm das zerteilen der Leiche jemand freiwillig abgenommen hätte, völlig utopisch. Und das jemand zufällig den Leichnam fand und sich daran vergriffen hat, erst recht.
Das könnte allerdings erklären, warum da ein anderes Band dran gewesen sein soll, als das, welches er angebracht haben will. ;-)
Sooo ganz weit hergeholt.

Dieses Szenario ist dann unwahrscheinlich, wenn es sich um einen Unfall gehandelt haben sollte, jedoch nicht, wenn es ein geplant arbeitsteiliges Geschehen war. PMs Aufgabe könnte es spekulativ gewesen sein, einen glaubwürdigen Unfall zu inszenieren, dann die Leiche hoch zu schaffen, und der oder die Helfer, die mit einem Schlauchboot anlandeten, übernahmen die Arbeit des Zerteilens und "Entsorgens". Das würde auch bedeuten, dass es nicht sein Schlauchboot war, sondern jemand von außen dazukam.

HipMalic schrieb:Dieses Szenario ist dann unwahrscheinlich, wenn es sich um einen Unfall gehandelt haben sollte, jedoch nicht, wenn es ein geplant arbeitsteiliges Geschehen war. PMs Aufgabe könnte es spekulativ gewesen sein, einen glaubwürdigen Unfall zu inszenieren, dann die Leiche hoch zu schaffen, und der oder die Helfer, die mit einem Schlauchboot anlandeten, übernahmen die Arbeit des Zerteilens und "Entsorgens". Das würde auch bedeuten, dass es nicht sein Schlauchboot war, sondern jemand von außen dazukam.

So n Schlauchboot würde aber normal auch aufm Radar auftauchen und iwie müsste PM das ja auch angefordert haben. Und wo fand dann die Zerteilung statt? Auf dem Schlauchboot? Oder an Land und dann die Teile wieder raus bringen? Nee, das halte ich für äußerst unwahrscheinlich bis absurd, auch wegen der Ähnlichkeit der Rohre zu denen in PMs Halle.

HipMalic schrieb:und der oder die Helfer, die mit einem Schlauchboot anlandeten, übernahmen die Arbeit des Zerteilens und "Entsorgens".

Und was ist der Sinn von det Janzen?

Sector7 schrieb:Der 2-Meter-Turm der UC3 bietet für eine Seilumlenkung einfach die besten Voraussetzungen, da dort zwischen Lukensüll und Turmoberkante beinahe derselbe Platz ist, wie der ganze Turm der Euronaut hoch ist und wo ein vertikal offener Lukendeckel ja fast schon oben am Turm rausschaut.

Du, ich bin mir da nicht so sicher, ob es im Bereich der Bugluke nicht auch Möglichkeiten gegeben hätte das Umlenkproblem zu lösen.
Muss ich aber auch erst mal genauer drüber nachdenken und mir die Gegebenheiten besser verdeutlichen, anhand von Fotos.
So ganz mag ich auch diese Möglichkeit nicht ausschließen. Kann sogar sein das es über beide Luken abgelaufen ist, wenn er sie unter Deck vorher....
Zumal es dort auch jede Menge Rampenbleche zur Abdeckung der darunter liegenden Hohlräume gibt, die auch abgenommen werden können.
Irgendwo habe ich auf Fotos gesehen, dass es unter diesen Abdeckungen vorne und hinten sogar große, massive Transportösen gibt, die zum verladen des Bootes dienen. (finde ich aber nicht mehr, ich suche noch ) Muss mir das aber einfach noch mal genauer durch den Kopf gehen lassen und nicht unnötig ein weiteres, leeres Fass auf machen. ;)

GermanMerlin schrieb:Wenn PM mit seinen Boot nach Unfall/Tötung/Mord einfach untergegangen wäre hätte er die Konsequenzen seiner Tat getragen und zumindest für mich seine Ehre, zumindest teilweise, wieder hergestellt. Vielleicht hat er zeitweise auch so gedacht.

Genau das, sehe ich komplett anders.
Gut, kann sein das ich das nicht nachvollziehen kann, weil ich keine Seeleute in der Ahnenreihe zu verzeichnen habe.
Der Begriff Ehre ist ja auch immer so eine Sache. Jeder versteht darunter etwas anderes und möglicherweise verstehe ich darunter etwas ganz anderes als du. Keine Frage.
Im konkreten Fall, eines verschuldeten/unverschuldeten Unfalls, hätte es meiner Meinung nach PM zur Ehre gereicht, sofort Hilfe zu holen und sich dem ganzen Vorfall zu stellen.
Sich der Toten entledigen, sich selber dann mit dem Boot versenken, ist für mich nicht ehrenvoll, sondern nur ein Weg sich den folgenden Konsequenzen entziehen zu wollen, die so eine Situation mit sich bringen kann.
Jetzt hat er durch sein handeln alles verloren. Ehre, Ansehen, Boot, seine komplette Existenzgrundlage und möglicherweise eine lange Haftstrafe zu befürchten.

passato schrieb:Und was ist der Sinn von det Janzen?

Du kennst mein Gedankengebäude und weißt, dass ich es hier nicht weiter ausführen darf.
Allerdings könntest Du die Frage auch im Hinblick auf andere Szenarien stellen. So richtig weiß wohl keiner, welcher Sinn hinter solch einem grausigen Geschehen stecken soll.

nodoc schrieb:Allerdings halte ich es für so gut wie ausgeschlossen, dass sich da eine andere Person am Leichnam von Kim zu schaffen gemacht hat, nachdem er sie angeblich vollständig ins Meer verbracht hat.
Wer sollte das auch gewesen sein? Ich kann mir kaum vorstellen, dass ihm das zerteilen der Leiche jemand freiwillig abgenommen hätte, völlig utopisch. Und das jemand zufällig den Leichnam fand und sich daran vergriffen hat, erst recht.

leute sind ständig total überrascht wenn dies und das bei den kriminalfällen passiert ist und immer wieder kommt dann, dass man es sich nicht vorstellen kann, dass das ein mensch tun konnte.

deshalb stecken ja die meisten täter in einer lebenskrise, sind psychisch oder neurologisch krank und gestört oder oder...
mich kann da kaum noch was überraschen.

live is stranger thn fiction!

sollte PM jemand verstndigt haben, um ihm mitzuteilen, das derjenige da und da bei koordinate sowieso sein soll um die uhrzeit x, dann haben die ermittler zumindest den zeitpunkt und den kontakt.

vorstellbar ist alles.

ich erinner mich, dass er zuletzt einem kollegen oder freund abgesagt hat?
stimmt das so?
oder gabs danach noch festgestellten funkkontakt?

Primavera schrieb:    JoKr schrieb:
   PM / Er räumt ein dass die Röhren, mit dem der Torso beschwert gefunden wurde aus seiner Werkstatt stammen könnten, dass er die Leiche aber als Ganzes mit einem anderen Band befestigt hatte, als welches das am Torso gefunden wurde.

   Zz-Jones schrieb:
   Er bestreitet dies also gar nicht, nur, der Nylongurt soll ein anderer sein, als jener, den er benutzt haben will.

   milly schrieb:
   Peter Madsen sagt, dass er sein eigenes Telefon ins Meer warf, weil er es nicht mehr brauchte. Er weiß nicht, was mit dem Telefon von Kim Wall passiert ist.

ähm, dafür dass er als hochintelligent gilt, lügt er ganz schön doof..
@GermanMerlin : wenn du ihn persönlich kennst, war er immer so ein schlechter Lügner? seine aussagen sind doch ganz schön unglaubwürdig und konstruiert.  wird er schlecht rechtlich beraten oder hört er nicht auf die tips des Anwalts? gilt er als insgesamt beratungsresistent?

genauer betrachtet scheint er garnicht viel gelogen zu haben und auch nicht so gelogen, dass es zusammenhangslos erscheint.

nehmen wir nur diese aussage in die kamera als er wieder an land war mit der goldfolie, dass nichts passiert und alles ok sei.

das waren im nachhinen notlügen, um den angehörigen kims nicht über die medien die todesmeldung zukommen zu lassen.

da muss ich sagen, istt sehr viel empathie dabei, von PM.
sehr souverän, wie alles was ich bisher direkt von ihm sah.

ich bin gespannt was tatsächlich offensiv gelogen war!

ich seh da zur zeit nicht viel, auch wenn vieles schwer verdaulich erscheinen lässt.
rein von den fakten aneinandergereiht, oder nebeneinander gelegt.

naja, dass PM hochintelligent sei, hab ich bisher niergends rauslesen können.
es war nur sehr fokussiert wenn er für etwas brannte und brachte sich viel selbst bei, durch eisernes selbststudium.
er hatte sicherlich genug antriebe dazu.

DEFacTo schrieb:da muss ich sagen, istt sehr viel empathie dabei, von PM.
sehr souverän, wie alles was ich bisher direkt von ihm sah.

Dieser Aussage kann ich mich überhaupt nicht anschließen. PM hat hochgradig gewissen- und verantwortungslos gehandelt und ich kann nicht sehen, an welcher seiner Verhaltensweise man Empathie festmachen sollte.
Für mich gibt sein Verhalten nur einen gewissen Sinn, wenn ich zugrunde lege, dass es eine geplante Tat war, deren Programmablauf abzuarbeiten war, ohne Rücksicht auf Verluste. Dass seine Pläne dabei mehrfach durchkreuzt wurden, das ist dem Umstand geschuldet, dass es viele Unwägbarkeiten von vornherein gab, die sich einer vorausplanenden Berechnung entzogen.

Zz-Jones schrieb:@GermanMerlin
Hast du ein Beiboot (Schlauchboot) an Bord

Normalerweise nicht. Bei kurzen Ausfahrten die in den Hafen zurückführen sollen auf keinen Fall.
Bei längeren Ausfahrten und wenn nicht geplant ist zu tauchen un d das Wetter gut ist - ist es hinter dem Tum auf dem Oberdeck liegend festgebunden. Bei längeren Fahrten mit Tauchfahrten liegt es zerlegt im Inneren im Salon - nimmt da aber einen kompletten Schlafplatz ein. So ein Schlauchbot ist auf einen Klein-Uboot recht sperrig.

Original anzeigen (0,3 MB)

Ahmose schrieb:Man weiß einfach nicht wo er sich zuletzt befand. Einige Zeugen sahen ihn auf die Brücke gehen, andere sahen ihn später im Wasser, einer will sogar versucht haben ihn zu retten. Kein Zeuge konnte ihn eindeutig identifizieren. Wir wissen einfach nicht was er tat.

Das ist richtig, die letzten verbürgten Zeugen waren die Funker die er aus Ihrer Station entlassen hat, ca. 20 Minuten bevor sie unterging. Die haben ihn auf die Brücke zurückgehen sehen.

Primavera schrieb: gilt er als insgesamt beratungsresistent?

.
Ja er hatte seinen eigenen Kopf. Beratungsresistent ? Nein - es dauere nur verdammt lange ihn auf einen neuen Kurs zu bringen. Ich könnte jetzt Beispiele geben - will es aber nicht.

Primavera schrieb:war er immer so ein schlechter Lügner?

Mich hat er nicht belogen, falls das die Frage war.

Trimalchio schrieb:14.55
Kim var kommet voldsomt til skade og lå med voldsom blødning fra hovedet. Han kunne se, hun havde fået [p]bent kraniebrud og konstaterede ,at hun måtte være død. Han gik i chok og kontaktede ikke nogen. Han stod i en situation som var dybt forfærdelig. Det var en katastofe. Han måtte ikke komme til at slå nogen ihjel, selvom det var et uheld, med sine sindssyge eksperimenter.

#Tri
Kim war gewaltig zu Schaden gekommen und litt mit gewaltigen Blutungen aus dem Kopf. Er konnte sehen, dass sie einen gebogenen Schädelbruch hatte und konstatierte, dass sie tot sein musste. Er bekam einen Schock und kontaktierte niemanden. Er stand in einer Situation, die zutiefst entsetzlich war. Es war eine Katastrophe. Er musste nicht dazu kommen, jemanden totzuschlagen, obwohl es ein Unfall war, mit seinen irrsinnigen Experimenten.

Kleine Korrektur:
Im Original steht "pbent", wass keinen Sinn ergibt, ich hab das zunächst versuchsweise zu bent "gebogen" verschlimmbessert, aber es sollte sicher "åbent" "geöffnetem", "offenen" heissen.


also:

"Er konnte sehen, dass sie einen offenen Schädelbruch hatte und konstatierte, dass sie tot sein musste."

Bitte um Korrektur im Wiki.

GermanMerlin schrieb:Das ist richtig, die letzten verbürgten Zeugen waren die Funker die er aus Ihrer Station entlassen hat, ca. 20 Minuten bevor sie unterging. Die haben ihn auf die Brücke zurückgehen sehen.

Deswegen fällt er als Kandidat für "spontaner Selbstmord des Kapitäns" auch weg. Dito bei Langsdorff. Der beging zwar Selbstmord, aber so richtig spontan war das wahrscheinlich auch nicht. Und daher kann man durchaus anzweifeln das PM Suizidgedanken und Absichten hegte. Vielleicht hatte er die, aber Anzeichen dafür gibt es aktuell keine. Er scheint auch jetzt nicht selbstmordgefährdet zu sein. Jedenfalls haben die Behörden nichts dahingehend verlauten lassen.

Sector7 schrieb:Der 2-Meter-Turm der UC3 bietet für eine Seilumlenkung einfach die besten Voraussetzungen, da dort zwischen Lukensüll und Turmoberkante beinahe derselbe Platz ist,

Da hast Du recht, mit einem Rohr (offensichtich waren ja welche an Bord..) quer oder längs über dem Turm und einen Flaschenzug oder Kettenzug könnte es gehen. Ich habe auch nur gesagt das so wie er das beschrieben hat "54 Kg sind ganz leicht, Seil um die Füße und ab nach oben" nicht geht. Schei.. egal auf welchen Uboot. Das geht nicht mal bei mir im Keller.

Aber wie gesag stell Dir das nicht so einfach vor. Der Körper muß verpackt oder zumindest gut gefesselt sein.
Der Zug genau mittig über der Öffnung sein. Der Kettenzug unmittelbar am Körper fest. Der Körper mittig und senkrecht aufgehängt. Ist das alles nicht gegeben kriegst Du nicht mal eine 37 Kg Batterie nach oben..  

Jemand hat ein Foto gepostet von einen Bergsteigerkarabiner mit einem Bergsteigerseil und einer Art Wanderknoten.
Solche leicht gleitenden Seile sind üblicherweise nicht an Bord. Solche Seile haben die Fasern in Längsrichtung und einen leicht gleitenenden sehr fein geflochtenen Mantel darüber. Segelboote haben so was auch. Da sollen die Fallen und Schotten ja über die Rollen gleiten. Motorboote und Uboote haben üblicherweise geflochtendes Tauwerk. Vorleine, Achterleine, Springs oder Fenderleinen sollen etwas festhalten. Da ist es unerwünscht das der Knoten gut gleitet. Aber auszuschliessen das er solche ummantelten Leinen - etwa von einem Segelboot geschenkt bekommen hat - kann man natürlich auch nicht. Die sind teurer als normales geflochtenedes Tauwwerk, deshalb schliesse ich erstmal aus das er sowas gekauft hat.

Aber solche kleinlichen technischen Betrachtungen sind hier natürlich völlig fehl am Platz..

@DEFacTo @Zz-Jones @all

Trimalchio schrieb:15.35
Anklagemyndigheden begynder nu at spørge ind til den torso, der blev fundet den 21. august. Peter Madsen fortæller, at bandt noget omkring Kim Wall. Noget han havde i ubåden.

#Tri
Die Staatsanwaltschaft beginnt nun, nach dem Torso zu fragen, der am 21. August gefunden wurde. Peter Madsen erzählt, dass einiges um Kim Wall herum gebunden ist. Einiges, das er im U-Boot hatte.

Die Stelle ist interessant. Ich habe hier "noget" mit "Einiges" übersetzt. Könnte vielleicht auch nur "etwas" heissen. Bitte mal die Muttersprachler und Dänisch-Cracks nachhelfen!