Kriminalfall Kim Wall

@traces

Hat er sie getötet, um mit ihr dann das machen zu können, was unter 1-4 steht? Wieso siehst Du da keinen Zusammenhang? Und wieso erfolgte 1-4 kurz nach ihrem Tod? Wieso erfolgte 1-4 überhaupt? Ist das die eigentliche Haupttat und das Tötungsdelikt nur Mittel zum Zweck?

@MaryPoppins
Guck Dir einfach ein paar Fotos von Wasserleichen an, dann weißt Du es wirklich.

Und nein, ich will es nicht wissen - das hat sich mit gewissen Erklärungen bereits erledigt. :)

@Interested

Ich poste hier schon lange nicht mehr, was ich persönlich "sehe". Ich gebe Dinge zu bedenken im Sinne der Ganzheitlichkeit und besseren Strukturierung. Ich stelle es zur Diskussion. Mehr nicht.

@traces

Das ist doch vollkommen in Ordnung. Aber wenn Du sagst, man sollte es strukturiert betrachten, was gut und richtig ist, dann sind meine Fragen doch in dem Kontext zu beantworten, oder nicht? Das sind eben Fragen, die sich auftun, wenn man der Fragestellung folgt.

Geht ja nicht nur an Dich, die anderen können sich ja auch einbringen.

Das Sehen war auf das hier bezogen:

traces schrieb:Nein, es ist eher unwahrscheinlich, dass die Vortathandlung in direktem Zusammenhang mit den Stichen gesehen werden muss, da KW zum Zeitpunkt der Stiche bereits tot gewesen sein dürfte/ war.

Interested schrieb:Und wieso erfolgte 1-4 kurz nach ihrem Tod?

Sorry, wenn ich mich da kurz einmische: Zumindest (4) erfolgte erst viele Stunden später.

@Trimalchio

Ihr sollt euch gefälligst einmischen. Und Danke, für den Hinweis. Also ich revididiere auf 1-3.

traces schrieb:traces schrieb:
Folgende Auswahl an Handlungssequenzen kann man betrachten:

(1) die Stiche, UM zu zerstückeln
(2) die Stiche UND das Zerstückeln als stringente, zusammenhängende Handlung
(3) die Stiche als Einzelhandlungssequenz
(4) die Zerstückelung als Einzelhandlungssequenz
Jetzt habe ich glatt die wohl wichtigste Handlungssequenz vergessen:

(0) Die Handlungssequenz VOR den Stichen

Das ergibt für mich nicht viel Sinn bzw. da fehlt die Hälfte und auch die Zeitkomponente.

Warum soll 0 und 1a (Stiche) nicht eine zusammenhängende Handlung sein? Dafür gibt es überhaupt keine Begründung. Ob KW nun tot oder bewusstlos war dürfte für Folgehandlungen ggfs. ausreichend gewesen sein. (in PMs Augen)

(1) und (2) verstehe ich gar nicht, denn da liegen wahrscheinlich 6-7 Stunden zwischen den Handlungen.

Interested schrieb:Bist Du Muttersprachlerin

Dänisch ist meine 2. Muttersprache, dadurch verstehe ich Norwegisch & Schwedisch ebenfalls gut.

@Trimalchio: Klar, gerne. In der PK ist der genaue Wortlaut "zirka 1,8 Kilometer". 1,9 kommt gar nicht vor.

@Tillily

Super! Dann können wir Dich ja fragen, wenn es wieder Unstimmigkeiten in den Übersetzungen gibt. Manchmal verändert ein Wort, ein Komma oder nicht den Sinn und Du kannst uns etwas erhellen. :)

@Interested

Also, strukturiert betrachtet würde ich mal sagen, dass ein sadistisch veranlagter Mensch nur Spaß/Freude/Erregung an der Quälerei, Einstecherei an/auf lebendige(n) Menschen hat, um sich an den Schmerzen/Schreien etc. der Gequälten zu ergötzen. So wie in den auf der Festplattevon PM gefundenen Videos.

Dermaßen veranlagten Leuten macht es, vermute ich mal, aber keinen Spaß, und sie verspüren auch keine Erregung, wenn sowas an Toten geschieht. Also bleibt für mich die Frage offen: ist PM ein Perverser, dem es Spaß macht, sich an Toten, die davon gar nichts mehr spüren und deshalb auch nicht zum Ausdruck bringen können, wie sie leiden, zu vergreifen?

@Sector7
Die Stiche in den Torso wurden während bzw. kurz nach dem Tod - perimortal- zugefüht. Dieser Zeitraum umfasst je nach Quelle 1-2 Stunden.

Die Gliedmaßen sollen wohl nach dem Eintritt des Todes abgetrennt worden sein, daher die oben genannten 7 h.

@MaryPoppins
Bist du sicher, dass den Medien bereits jetzt alle bekannten rechtsmedizinischen Befunde mitgeteilt wurden. Es ging da doch mal anfangs um Opferschutz und das Veröffentlichungen von allen Parteien genehmigt werden müssen...hab ich so in Erinnerung...

Trine schrieb:Die Stiche in den Torso wurden während bzw. kurz nach dem Tod - perimortal- zugefüht. Dieser Zeitraum umfasst je nach Quelle 1-2 Stunden.

Die Gliedmaßen sollen wohl nach dem Eintritt des Todes abgetrennt worden sein, daher die oben genannten 7 h.

Nee, perimortal umfasst einen Zeitraum von 0 bis von mir aus 2 Stunden nach dem Tod.

Mal ganz simpel gesagt: Wozu sollte ich 99 Handlungen und Handlungsverknüpfungen betrachten, wenn nach der aktuellen Infolage nur 2-3 als wahrscheinlich anzusehen sind? Da fange ich doch nicht bei 99 = total abwegig an, sondern bei 1.

Und 1 ist: X geht in den Park, um ne Frau zu vergewaltigen. Würgt sie, bis sie sich nicht mehr bewegt oder schneidet ihr die Kehle durch und vergewaltigt sie im Anschluss in irgendeiner Form (Penis, Messer,...). Ob nun prä oder perimortal, spielt doch für X keine Rolle und für das Motiv auch nicht, ergo Mord.

Sector7 schrieb:Und 1 ist: X geht in den Park, um ne Frau zu vergewaltigen. Würgt sie, bis sie sich nicht mehr bewegt oder schneidet ihr die Kehle durch und vergewaltigt sie im Anschluss in irgendeiner Form (Penis, Messer,...). Ob nun prä oder perimortal, spielt doch für X keine Rolle und für das Motiv auch nicht, ergo Mord.

bzw. die dänische Variante des einheitlichen Tötungsbegriffs.

Es könnte hier eventuell noch um ein strafbares Sexualdelikt gehen, wenn die Verletzungen nicht eindeutig nach dem Tod zugefügt wurden. Das könnte dann eventuell im Zusammenhang mit der Todesart oder dem Todeszeitpunkt unterschiedliche Auswirkungen auf die Strafe haben, als wenn es sich um Störung der Totenruhe handeln würde.

Trine schrieb:Es könnte hier eventuell noch um ein strafbares Sexualdelikt gehen, wenn die Verletzungen nicht eindeutig nach dem Tod zugefügt wurden. Das könnte dann eventuell im Zusammenhang mit der Todesart oder dem Todeszeitpunkt unterschiedliche Auswirkungen auf die Strafe haben, als wenn es sich um Störung der Totenruhe handeln würde.

Für mich ist Störung der Totenruhe o.ö. erst dann gegeben, wenn sich der Täter an einer toten Person vergreift, aber nicht, wenn der für den Tod verantwortliche Täter das nur Pi mal Daumen schätzt und die (zB sexuelle) Folgetat in den perimortalen Zeitraum fällt. (egal was die Gerichtsmedizin als genauen Todeszeitpunkt feststellt)

Denn da würde ich grundsätzlich Vorsatz unterstellen, zumindest als deutlich wahrscheinlichste Variante, das meine ich ja. Andere Varianten kann man natürlich auch diskutieren, aber damit nicht die 2-3 wahrscheinlichsten negieren. So kommt einem das hier manchmal vor, wenn manche immer noch an nen halben Unfall glauben.

@Sector7
Na, da sind wir uns dann ja einig! Und ich würde sogar sagen, falls wirklich ein Unfall durch Mängel in der Sicherheit zur Bewusstlosigkeit/Tod geführt haben sollte und er dann die entsprechenden perimortalen Schnitte gesetzt hat, ist das schwerste Vergewaltigung mit Todesfolge, da die Sicherheit an Bord in seiner Verantwortung lag.

Egal wie, er ist für ihren Tod und das Sexualdelikt verantwortlich. Eigentlich kann man nur beten, dass er nichts ähnliches mit ihr noch bei Bewusstsein gemacht hat.

@Trine

Bist du sicher, dass den Medien bereits jetzt alle bekannten rechtsmedizinischen Befunde mitgeteilt wurden. Es ging da doch mal anfangs um Opferschutz und das Veröffentlichungen von allen Parteien genehmigt werden müssen...hab ich so in Erinnerung...

Ich bin mir ganz im Gegenteil sogar sicher, dass den Medien bisher fast gar nichts mitgeteilt wurde, daher gibt es ja so viele Versionen, wo sich die Stiche am Torso befinden sollen. Die Obduktion des Kopfes kann nach einem Tag noch gar nicht abgeschlossen sein. Insofern kann man zum derzeitig meines Erachtens noch nichts sicher ausschliessen.

Andante schrieb:Also, strukturiert betrachtet würde ich mal sagen, dass ein sadistisch veranlagter Mensch nur Spaß/Freude/Erregung an der Quälerei, Einstecherei an/auf lebendige(n) Menschen hat, um sich an den Schmerzen/Schreien etc. der Gequälten zu ergötzen. So wie in den auf der Festplattevon PM gefundenen Videos.

Dermaßen veranlagten Leuten macht es, vermute ich mal, aber keinen Spaß, und sie verspüren auch keine Erregung, wenn sowas an Toten geschieht. Also bleibt für mich die Frage offen: ist PM ein Perverser, dem es Spaß macht, sich an Toten, die davon gar nichts mehr spüren und deshalb auch nicht zum Ausdruck bringen können, wie sie leiden, zu vergreifen?

Statt "würde" und "vermute" wäre es konstruktiv, sich mal mit beschriebenem Tätertypus zu beschäftigen. Mutilationen nach dem Tod des Opfers gehören durchaus zum emotional als  bereichernd erlebten Repertoire. Normalerweise verlagern sich die Mutilationen erst während der "Karriere" eines solchen Täters immer weiter in Richtung prämortal: siehe z.B. Jürgen Bartsch.

MaryPoppins schrieb:Ich bin mir ganz im Gegenteil sogar sicher, dass den Medien bisher fast gar nichts mitgeteilt wurde, daher gibt es ja so viele Versionen, wo sich die Stiche am Torso befinden sollen. Die Obduktion des Kopfes kann nach einem Tag noch gar nicht abgeschlossen sein. Insofern kann man zum derzeitig meines Erachtens noch nichts sicher ausschliessen.

Believe.

Die Information, dass die Mehrzahl der Stichverletzungen die Genitalien betreffen, kommt von der Staatsanwaltschaft. Kopf in den Sand stecken hilft da nicht weiter. Auch die nette Geschichte mit der Luke erwies sich als nette Geschichte.

Believe.

Sector7 schrieb:Andere Varianten kann man natürlich auch diskutieren, aber damit nicht die 2-3 wahrscheinlichsten negieren.

Macht hier, soweit ich sehe, keiner. Die ganze Zeit nicht. Eher ist das Umgekehrte richtig: Die Aufforderungen, über die Schuld oder Unschuld des TV gar nicht mehr nachzudenken, kommen alle aus der Ecke derer, die schon immer alles gewusst haben und sogar noch stolz darauf sind.

Und wieder bin ich froh, in einem Rechtsstaat zu leben, wo NICHT nach Daumenpeilung der Wahrscheinlichkeit verfahren wird. Wo, hoffe ich doch, bis zuletzt in alle Richtungen ermittelt wird. Wo das in dubio nicht bei 25% abgebrochen wird und jede Schuld, jede höhere Ebene der Täterschaft erst nachgewiesen werden muss.

Vielleicht ist ja PM tatsächlich ein Serienkiller, verantwortlich für deine 120 ungeklärten Morde in Schonen... (wieviele davon ähneln btw dieser Tat?) Aber ihn zum gegenwärtigen Zeitpunkt mit Bartsch o.ä. in einen Topf zu schmeissen, wie das manche hier tun, entbehrt der Fakten, auch wenn zehnmal eine Routineüberprüfung ähnlich gelagerter Fälle stattfindet - was ich, um auch das nochmal klarzustellen, ausdrücklich gutheisse.

Man kann in diese Richtung denken, why not? Und die Presse greift sowas, wie man aktuell sieht, ja begierig genug auf. Also keine Sorge, dass dieser Punkt zu kurz kommt. Aber wild rumzuspekulieren, was PM zuzutrauen wäre, ist nunmal nicht so meins. Nenn doch einfach mal einen konkreten vergleichbaren ungeklärten Fall aus Schonen, dann könnte man damit anfangen, hier sachlich zu diskutieren. Über Tatabläufe, Handlungssequenzen, Motive etc.

Bis dahin dürfen wir uns hier den bekannt gewordenen Fakten widmen und versuchen diese dann im Einklang mit technischen und wissenschaftlichen Erkenntnissen möglichst widerspruchsfrei auf die Reihe zu bekommen. Und dabei eben nicht alles in einen Topf werfen und auch nicht wegen Wahrscheinlichkeiten von vornherein Möglichkeiten ausschliessen, die zugunsten von PM sprechen könnten, so schwer das vielleicht fällt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

@Trimalchio, sie war mit ihm zuletzt zusammen, sie hat wohl schlimmste Verletzungen erlitten, Gliedmaßen wurden abgetrennt, das Boot wurde natürlich rein zufällig in Zeitnähe versenkt bzw. ging halt in Zeitnähe total zufällig unter, angeblich wurden diverse Kleidungsstücke von ihr auf dem Boot gefunden...angeblich auch Blutspuren....also "im Zweifel für den Angeklagten" in allen Ehren....zumal dieser Mensch ja vermutlich noch nicht angeklagt ist....aber alle Anzeichen sprechen für das ...das was sich herausstellen wird.

UliSeidl48 schrieb:also "im Zweifel für den Angeklagten" in allen Ehren.

Genau das meine ich. Alles in einen Topf, Daumenpeilung, fertig. MIR ist das zuwenig. Aber jeder wie er mag.

Na ja, @Trimalchio, die Behörden und die Gerichtsmediziner werden den Fall schon aufklären....Man darf gespannt sein....der Mann ist sicher nicht umsonst verhaftet worden...