Kriminalfall Kim Wall

Interested schrieb:Er muss das Blut im Boot und an sich erklären.

Genau - das Blut fliesst nur bei lebendige Personen.(und Kopfverletzung war es nicht).

Die Stiche waren es nicht (postmortal), Zerstückelung erst 2 Stunden nach dem Tod...

also es muss was anderes sein, wo sie vor dem Tod so viel Blut verloren hat...

damit ist jetzt auch erwürgen unwahrscheinlich

es bleibt nur die einzige Möglichkeit, die gerade auch Polizei prüft...

Jane_Marple schrieb:also es muss was anderes sein, wo sie vor dem Tod so viel Blut verloren hat...

außer von PM hab ich offiziell nichts zu der menge des blutes gehört.
selbst da war es seine subjektive einschätzung)

wieso muss man sich dann viel blut herleiten?
das hat doch schon bei der erklärung seiner luken-unfall-variante zu nichts geführt.

für was soll das wissen um die menge des blutes auch noch dienen.

über die todesursachen und alles weitere kann man doch auch ohne diskutieren, oder muss man damit einen weiteren ablauf erklären?

...ich vermute mal, die Staatsanwaltschaft erhebt Anklage wegen Mordes auch nicht einfach so...

UliSeidl48 schrieb:...ich vermute mal, die Staatsanwaltschaft erhebt Anklage wegen Mordes auch nicht einfach so...

Es geht hier im Thread um ganz viel Meta- und relativ wenig Realebene.

Von Anfang an gab es hier zwei Gruppen: für die einen stand fest, dass Madsen auf keinen Fall eine Straftat begangen haben könne (weil man ihm das nicht zutraute...oder besser: zutrauen wollte). Für die anderen (zu denen ich mich zähle) stand relativ schnell fest, dass eine Straftat vorliegen müsse. Ich war da auch nicht mehr Ergebnis offen, nachdem ich die ersten Tage des Geschehens verfolgt und mich ein wenig mit der Person Peter Madsen beschäftigt hatte, das gebe ich gerne zu.

Nachdem die erste Gruppe sich an verschiedenen Hypothesen versucht hatte, wie es zu einem nicht straftätlichen Tod von Kim Wall hätte gekommen sein können und warum Peter Madsen sich so verhalten hat, wie er sich verhielt, ohne dass dies Ausdruck einer Schuld sein müsse, war diese Position irgendwann nicht mehr zu halten, nachdem immer mehr inkriminierende Informationen bekannt wurden.

In Folge zweifelte man dann zunächst diverse Informationen an, die Madsen belasteten: das Ergebnis der Autopsie...die Qualität von Übersetzungen...etc.

Nun zieht man sich auf den formalistischen Standpunkt zurück, Madsen sei erst als schuldig anzusehen, wenn das Gericht so entschieden habe. Wobei ich aus Erfahrung weiß, dass der größere Teil auch dann Schwierigkeiten haben wird, eine schuldhafte Tötung Kim Walls durch Peter Madsen zu akzeptieren.

Anyway, auf diese Art und Weise habe ich zumindest was über die Rekonstruktion der Fahrrouten selbstgebauter U-Boote, den Mechanismus von Verschlußluken und die Schwierigkeiten einer Leichenentsorgung aus einem U-Boot gelernt.

@trailhamster...vielen Dank. Ich kann Ihnen nur beipflichten. Wäre es ein sogenannter "Unfall" gewesen, warum rief der Mann dann nicht einen Rettungsdienst, wäre es ein Unfall mit Todesfolge gewesen, warum rief der Mann dann nicht die Polizei. Wie kommt es zu den Stichverletzungen in bestimmten Bereichen des Torsos. Wie kommt es zur Abtrennung von Körperteilen. Da will man ernsthaft behaupten, er wollte "Luft herauslassen" in diesen Körperzonen, ja wie daneben ist das denn.

trailhamster schrieb:Nachdem die erste Gruppe sich an verschiedenen Hypothesen versucht hatte, wie es zu einem nicht straftätlichen Tod von Kim Wall hätte gekommen sein können und warum Peter Madsen sich so verhalten hat, wie er sich verhielt, ohne dass dies Ausdruck einer Schuld sein müsse, war diese Position irgendwann nicht mehr zu halten, nachdem immer mehr inkriminierende Informationen bekannt wurden.

In Folge zweifelte man dann zunächst diverse Informationen an, die Madsen belasteten: das Ergebnis der Autopsie...die Qualität von Übersetzungen...etc.

Du wirst Dich wundern, das ist eigentlich die rechtsstaatlich richtige Vorgehensweise, weil die von der Unschuldsvermutung ausgeht, es erstmal immer so sehen, bis der Unschuldgedanke nicht mehr haltbar ist.

Das Landesgericht hatte damals im Fall von Horst Arnold ganz klar auf diese Vorgehensweise hingewiesen.

Und Menschen, die in dieser Weise vorgehen, haben mitunter den Rechtsstaat besser verstanden als manch anderer.

Ich vermute, der Mann wird bald gestehen und dann haben alle Spekulationen ein schnelles Ende.

@SCMP77, ja, sicher, aber wer soll die arme Frau den sonst zu Tode gebracht haben....irgendein Fremder... Warum Blutspuren im Boot und an seiner Nase etc....Eindeutiger geht es ja nicht mehr. Und dann versenkt sich auch noch das Boot, glatt von allein...Klaro...

@UliSeidl48

Du musst bedenken, dass das alles wir erst im Laufe der Zeit gehört haben. Wenn es mehrere Optionen gibt, muss man auch noch für alles offen bleiben. Aktuell wird prinzipiell alles klarer, aber am Anfang war eben viel zu wenig bekannt.

Wie gesagt, Menschen, die nicht ohne ausreichende Information NICHT gleich von der Schuld ausgehen, haben das Wesen der Unschuldsvermutung besser verstanden.

UliSeidl48 schrieb:Na ja, @Trimalchio, die Behörden und die Gerichtsmediziner werden den Fall schon aufklären....Man darf gespannt sein....der Mann ist sicher nicht umsonst verhaftet worden...

UliSeidl48 schrieb:...ich vermute mal, die Staatsanwaltschaft erhebt Anklage wegen Mordes auch nicht einfach so...

Ich bin diesbezüglich ganz bei @Trimalchio, ich bin froh, dass man bei uns nicht nach derlei "hängt ihn höher"-Mentalität verfährt. Für mich schwingt in Deinen Posts durchweg ein bisschen von dem mit, was man so eher am Stammtisch vermuten würde.

Ich gehe nach den neuesten Erkenntnissen davon aus, dass PM Dreck am Stecken hat (nein, ich vermag nicht zu beurteilen, wie viel genau und finde zum aktuellen Zeitpunkt auch Spekulationen darüber müßig - sollte ihm mehr als der hiesige Fall anzulasten sein, werden wir das sicherlich zeitig genug erfahren) - für ein Unschuldslamm hält PM hier meines Erachtens aber ohnehin niemand mehr, aus verschiedenen Gründen.

Ich habe den Thread von Anfang an verfolgt und bin für mich selbst der Meinung, die ganze Zeit über relativ neutral (mit nicht zu vermeidenden Tendenzen) geblieben zu sein. Zugegeben, nach den neuesten Funden und Erkenntnissen geht mir die Neutralität ein bisschen ab, weil doch unweigerlich so einiges für eine Täterschaft des Herrn PM spricht, dem kann sich niemand entziehen, der diesen Fall verfolgt. Trotzdem schließe ich mich diesbezüglich @Trimalchio an:

Trimalchio schrieb:Genau das meine ich. Alles in einen Topf, Daumenpeilung, fertig. MIR ist das zuwenig. Aber jeder wie er mag.

Und, @UliSeidl48, es wird Dich verwundern, doch es sind bereits  Mordanklagen (bestimmt auch nicht "einfach so") erhoben wurden, die in einem Freispruch endeten. Kann ich aus eigener beruflicher Erfahrung berichten.

Und nein, das impliziert nicht eine derartige Hoffnung/Vermutung/etc. meinerseits.

UliSeidl48 schrieb:@trailhamster...vielen Dank. Ich kann Ihnen nur beipflichten. Wäre es ein sogenannter "Unfall" gewesen, warum rief der Mann dann nicht einen Rettungsdienst, wäre es ein Unfall mit Todesfolge gewesen, warum rief der Mann dann nicht die Polizei. Wie kommt es zu den Stichverletzungen in bestimmten Bereichen des Torsos. Wie kommt es zur Abtrennung von Körperteilen. Da will man ernsthaft behaupten, er wollte "Luft herauslassen" in diesen Körperzonen, ja wie daneben ist das denn.

Der Witz ist, man kann sich für jedes Indiz, für jedes Verhalten, für jeden beweis eine Erklärung ausdenken, die nicht belastend wäre.

Völlig losgelöst von Plausibilität und Logik.

Betrachtet man das Gesamtbild, wird deutlich, wie abwegig dies sein mag. Fokussiert man sich aber isoliert auf jeweils nur einen "weg zu erklärenden" Umstand, kann man das ziemlich lange betreiben und den Eindruck erwecken, es gebe eigentlich gar keine zwingenden Indizien.

Versuche gerade mal zusammen zu fassen, wie ich für mich den Stand der Lage und die Wahrscheinlichkeiten einschätze, die sich bisher so ergeben haben.
Alles selbstverständlich nur meine persönliche Wertung, da bisher noch keine genaueren gerichtsmedizinischen Befunde des Kopfes/Beine usw. bekannt sind, die Arme der Toten und andere Gegenstände immer noch fehlen. Reine Spekulation eben. Ich denke das wird auch noch eine Weile dauern, bis alles gründlich ausgewertet wurde.



Natürlicher Tod und anschließende Beseitigung der Leiche durch unbekannte Person/en?
Ausgeschlossen.

Natürlicher Tod und anschließende Beseitigung der Leiche durch Madsen?
Ausgeschlossen.  

Unfall und anschließende Beseitigung durch unbekannte Person/en?
Ausgeschlossen.

Unfall und anschließende Beseitigung durch Madsen?
Anhand des Kopffundes scheidet ein Unfall bisher aus.
Scheinbar wurde kein Verletzungsbild an KWs Leiche fest gestellt, dass für einen Unfall sprechen könnte. Über einen Genickbruch aufgrund eines Sturzes ist bisher nichts bekannt.

Demnach kann man sich von der Unfallversion erst mal getrost verabschieden, es sei denn das doch noch ein Genickbruch fest gestellt wird. Was dann allerdings auch nicht zwangsläufig für einen Unfall sprechen muss.

Affekthandlung aufgrund einer Streitigkeit an Bord?

Sehr unwahrscheinlich. Was sollte KW denn getan haben um ihn dermaßen aus der Fassung zu bringen, dass er sich genötigt sah sie anzugreifen/sich zu wehren, damit man hier von einer Affekthandlung sprechen könnte. Mir fällt da jedenfalls nicht wirklich was ein und ich schätze KW war professionell genug, sich nicht unnötig durch alberne Provokationen selber unnötig in Gefahr zu bringen.


Geplante Tat aufgrund sadistischer Veranlagung?

Möglich

Spontane Tat aufgrund sadistischer Veranlagung?

Möglich

Zumindest bleiben für mich bisher diese zwei Möglichkeiten noch am wahrscheinlichsten.
Ich denke auch das er sich geplant/ungeplant dazu entschieden hat, seinem *Leben/swerk* mit einem in seinen Augen *finalen Höhepunkt*, ein Ende zu setzen, was allerdings gründlich misslang, weil er sich nicht der Verantwortung durch Selbstmord entziehen konnte und auch das Ergebnis seiner grausamen Tat nicht unter Wasser verborgen blieb.

Warum und aus welchen Gründen Menschen zu so etwas fähig sind....wird mir zumindest, immer ein Rätsel bleiben. Ob es für das Strafmaß letztendlich eine Rolle spielt werden wir sehen. Das es zu einer Anklage wegen vorsätzlichem Mord kommt, steht für mich so gut wie fest.

Vorher werden wir sicher noch allerhand Käpt'n Blau...äh...Peter Geschichten zu hören bekommen, denn auf mich macht das was er bisher so von sich gegeben hat eher den Eindruck, dass er in seiner völlig verschrobenen Gedankenwelt wirklich davon überzeugt ist, dass es sich nur um ein bedauerliches Missgeschick seinerseits handelt. Wenn man Menschen nur als Mittel zum Zweck betrachtet, kann es durchaus zu solchen, gedanklichen Fehleinschätzungen/Leistungen kommen.  

SCMP77 schrieb:Du wirst Dich wundern, das ist eigentlich die rechtsstaatlich richtige Vorgehensweise, weil die von der Unschuldsvermutung ausgeht, es erstmal immer so sehen, bis der Unschuldgedanke nicht mehr haltbar ist.

Du wirst Dich wundern, aber wir sind hier nicht die Richter.

Und der Überzeugung zu sein, jemand habe ein Tötungsdelikt begangen, wenn es die Staatsanwaltschaft begründet auch annimmt, kann jetzt nicht so weit hergeholt oder rechtsstaatswidrig sein.

Wir sind uns einig, dass einzelne Fehlurteile nicht das Rechtssystem in Frage stellen und der Fall Arnold mit dem Fall Madsen in keiner Weise vergleichbar ist.

trailhamster schrieb:Der Witz ist, man kann sich für jedes Indiz, für jedes Verhalten, für jeden beweis eine Erklärung ausdenken, die nicht belastend wäre.

Das ist auch notwendig. Ein Gericht urteilt auch über diese Alternativen, wie weit sie realitätsnah sind.

Auch wenn ich an diesem Thread bisher so gut wie nicht aktiv teilgenommen hatte, hatten mich beispielsweise die Ausführungen von @traces sehr interessiert, da er einen psychologischen Hintergrund hat und die nicht rationale Verhaltensweisen von Menschen in Extremsituationen hier recht gut erläutert hat.

Mittlerweile wird natürlich der Raum für solche Interpretationen deutlich geringer, aber es ist in einem Rechtsstaat wichtig, alle Alternativen zu betrachten und zum Schluss das Gesamtbild zu betrachten.

SCMP77 schrieb:Wie gesagt, Menschen, die nicht ohne ausreichende Information NICHT gleich von der Schuld ausgehen, haben das Wesen der Unschuldsvermutung besser verstanden.

Ich könnte Dir gerne - zum gefühlt achten Mal - darlegen, warum ich nach etwa 4 Tagen von einem Tötungsdelikt ausging und nach 12 Tagen davon überzeugt war.

Die Unschuldsvermutung ist übrigens ein rechtlicher Terminus, der die rechtliche Würdigung betrifft. Nicht die private Annahme eines Sachverhalts. Da nimmst Du uns ein bißchen zu wichtig.

PS: die Doppelverneinung ist ein kleiner Sigmund? ;-)

stationery schrieb:Ich bin diesbezüglich ganz bei @Trimalchio, ich bin froh, dass man bei uns nicht nach derlei "hängt ihn höher"-Mentalität verfährt. Für mich schwingt in Deinen Posts durchweg ein bisschen von dem mit, was man so eher am Stammtisch vermuten würde.

Hier werden andauernd zwei Dinge durcheinandergeschmissen. Wir sind doch nur ein Forum. Kein Gericht. Natuerlich muss ein Gericht von der Unschuldsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils ausgehen. Aber das trifft doch nicht auf ein Forum zu. Ein unbescholtener Buerger wird sich doch wohl ein Urteil ueber den Fall erlauben duerfen und aufgrund der bekannten Fakten eine Meinung zu dem Fall haben. Ein Forum kann weder jemanden verurteilen noch haengen insofern ist diese staendige herumreiterei auf Unschuldsvermutungsprinzipien leider ein wenig am Thema vorbei.

trailhamster schrieb:Du wirst Dich wundern, aber wir sind hier nicht die Richter.

Man kann aber nicht Menschen kritisieren, welche erstmal versuchen, nach rechtsstaatlichen Regeln vorzugehen. Du brauchst es nicht, klar, aber richtiger ist in meinen Augen für alles offen zu sein.

stationery schrieb:"hängt ihn höher"-Mentalität verfährt. Für mich schwingt in Deinen Posts durchweg ein bisschen von dem mit, was man so eher am Stammtisch vermuten würde.

Yep. Das hat sich leider so eingeschliffen. Die Meinung der anderen ist immer Stammtisch. Die Annahme einer persönlichen Schuld impliziert eine Lynchmentalität.

Das ist ein bisserl lächerlich, meinst Du nicht?

SCMP77 schrieb:Auch wenn ich an diesem Thread bisher so gut wie nicht aktiv teilgenommen hatte, hatten mich beispielsweise die Ausführungen von @traces sehr interessiert, da er einen psychologischen Hintergrund hat und die nicht rationale Verhaltensweisen von Menschen in Extremsituationen hier recht gut erläutert hat.

Seine/ Ihre Ausführungen sind angesichts Madsens Verhalten aber gerade aus psychologischer Sicht wenig realitätszugewandt.

trailhamster schrieb:Seine/ Ihre Ausführungen sind angesichts Madsens Verhalten aber gerade aus psychologischer Sicht wenig realitätszugewandt.

Er hatte damals nur andere MÖGLICHKEITEN aufgezeigt. Mittlereile wissen wir vieles mehr und und das vergisst Du ständig.