Kriminalfall Kim Wall

Sector7 schrieb:Ich kann mir eh nicht vorstellen, dass er die Leiche (am Stück) in dem schmalen Streifen zwischen Kopenhagen und Saltholm versenken wollte und iwei auch nicht, dass er es in der Nähe von Middelsgrundfortet vorhatte.

Wieso nicht? Wenn seine Absicht war, die Absetzlegende so durchzuführen, wäre es besser gewesen, die Leiche oder Teile davon an einem Ort seezubestatten, von dem aus diese noch kilometerweit durch die Strömung fortgetragen wird. Per Zufall.
Das würde seine Absetzgeschichte glaubwürdiger machen, wenn sein Boot entfernt der Anspülstelle registriert worden wäre.

desmodium schrieb:Wieso nicht? Wenn seine Absicht war, die Absetzlegende so durchzuführen, wäre es besser gewesen, die Leiche oder Teile davon an einem Ort seezubestatten, von dem aus diese noch kilometerweit durch die Strömung fortgetragen wird. Per Zufall.
Das würde seine Absetzgeschichte glaubwürdiger machen, wenn sein Boot entfernt der Anspülstelle registriert worden wäre.

Hmm, wo soll es denn da kilometerweit hintreiben, wenn die Fahrrinne nur 8 Meter tief und wenige 100 Meter breit ist? Strömung gab es auch in der Köge-Bucht. Ob er deshalb die Teile nicht übermäßig beschwert hat, damit sie nicht in der Nähe seiner Route auffindbar sind?

PM selbst gab jedenfalls in der Anhörung an, dass er die Leiche nicht berührte und hinaus zum Öresund fuhr, um dort dem Ganzen ein Ende zu machen.

Ist einfach ein Gedankengang. Auf den Strömungskarten ist in der Bucht ca. 1/5 der Strömung der Meerenge, was auch durch Zu- und Ablauf durch Gezeiten plausibel ist.
Man könnte damit rechnen, dass Teile der Leiche auch in Schweden angeschwemmt werden. Dort wurde anfangs ja auch gesucht und irrtümlicherweise Tierkadaver gefunden.
Es ist die Frage, warum er dies nicht tat, sondern in die Bucht fuhr.

Sector7 schrieb: Ob er deshalb die Teile nicht übermäßig beschwert hat, damit sie nicht in der Nähe seiner Route auffindbar sind?

Das könnte sein. In der Bucht landen die Teile aber fast zwangsläufig am Ufer, wenn man die Form der Bucht mitberücksichtigt.

Ich halte es aber für eher wahrscheinlich, dass er gar nicht genug Material zum Beschweren dabei hatte. Es wurde für den Torso Rohre postuliert oder gefunden. Für ein sicheres Beschweren des Torso wird er (nach meiner Vorstellung) um die 70-90 kg zusätzlich benötigt haben.

Das ist ganz anders als bei Armen, Beinen oder Kopf.

Mir erscheint dies jetzt als eine logistische Aufgabe, die ihn vielleicht in die Bucht getrieben hat.

desmodium schrieb:Ich halte es aber für eher wahrscheinlich, dass er gar nicht genug Material zum Beschweren dabei hatte. Es wurde für den Torso Rohre postuliert oder gefunden. Für ein sicheres Beschweren des Torso wird er (nach meiner Vorstellung) um die 70-90 kg zusätzlich benötigt haben.

Teil 1: Yep

Waa? 70-90kg Nach meiner Vorstellung bleibt der Torso quasi alleine am Meeresgrund. Auftrieb durch Gase, klar, sagen wir 10kg zusätzliches Blei und gut ist plus das Gewicht, was er abgeschnitten hat. Letzteres hat er evtl. nicht mit einberechnet, weshalb NUR der Torso Kurs Land nahm und vermutlich schon nach kurzer Zeit am Ufer war, also noch vor dem Fund.

Fehlende Planung kann man daran aber sowieso nicht festmachen, weil man nicht weiß, ob er sie überhaupt zerteilen wollte und weil man nicht weiß, ob er einen Denkfehler bzgl. des Gewichts gemacht hat, falls er sie zerteilen wollte. Die Rohre könnten also trotzdem ein Indiz für Vorsatz sein, auch wenn es retrospektiv dilettantisch erscheint.

GermanMerlin schrieb:Ich ziehe meine Aussagen diesbezüglich aber sofort zurück - wenn einer hier aus dem Forum ein solches Experiment wagt und hier die Ergebnisse postet. Solange bleibe ich bei meiner Meinung das das zerstückeln dem einfacheren von Bord bringen diente. Somit keine Wahntat - sondern eine sehr blutige Transportlösung. Die die allermeisten wahrscheinlich nicht hätten ausführen können. So gesehen aber auch abnorm.

Kim Wall wog sicher nicht mehr als 55kg, wenn sie schlank und 1,60m groß war.
Das ist ein anderes Kaliber, als ein Mann, der normal groß und normal gebaut um 80kg wiegt.
Dass es schwierig ist, einen leblosen Körper überhaupt zu bewegen, bleibt unbenommen.
Madsen behauptet, genau das getan zu haben, was Du für unmöglich hältst. Man könnte ihn also mit einem einfachen Dummie-Versuch der Lüge überführen.

Ich würde das Zerstückeln nicht "abnorm", sondern kriminell nennen. Es diente dazu, sich der Leiche zu entledigen und eine Tat zu vertuschen.
"Abnorm" sind die Stiche in den Unterleib, die Hinweis auf die Tat sind.

GermanMerlin schrieb:Welche bestättigte Sichtung? Der Frachter Matrose hat ein Uboot gesehen.
War sagt das es seines war.. evt war es russisch oder meines..
Notwehr käme noch in Frage oder ein Zweiter/Dritter/Vierter Mann an Bord.
Ich bin zu müde um weiterzumachen - Gute Nacht.

Im Ernst? Das alles kann man ausschließen, denn ein russisches U-Boot wäre sicher nicht aufgetaucht und beinahe mit einem Frachter kollidiert, sondern hätte zugesehen, dass es unsichtbar bleibt.
Wie viele so kleine U-Boote fahren denn sonst da herum?

Und wann und wo könnte Madsen eine weitere Person an Bord genommen haben? Irgendwo auf See? Und die ist dann wieder per Boot verschwunden, das wiederum niemand bemerkte?

Und wenn es Notwehr gewesen sein soll - warum und wie sollte Kim Wall den Mann angegriffen haben?

Sonst können wir natürlich auch noch die Möglichkeit diskutieren, ob Außerirdische die Tote bei Untersuchungen so zugerichtet haben.

desmodium schrieb: an einem Ort seezubestatten

Könnte man diese Formulierung nicht mal sein lassen?
Wenn jemand eine Leiche zerstückelt und in seinem Keller einbetoniert, spricht man auch nicht von "bestatten". Auch nicht, wenn eine Leiche im Wald vergraben wird.
Ironie halte ich für unangebracht in einem solchen Fall.

Danke an FF

Dafür, ass du gegen diesen Unsinn weiter anschreibst..

PM hat KW "seebestattet"

Er hat vielleicht in Notwehr gehandelt...

GermanMerlin schrieb:Welche bestättigte Sichtung? Der Frachter Matrose hat ein Uboot gesehen.
War sagt das es seines war.. evt war es russisch oder meines..
Notwehr käme noch in Frage oder ein Zweiter/Dritter/Vierter Mann an Bord.
Ich bin zu müde um weiterzumachen - Gute Nacht.

mir fehlt dazu nur noch als ende...

''... und jetzt ist schluss hier, sonst geht ihr ohne sandmännchen ins bett!''

ich kann das noch nicht mal unsinn nennen.

mitten drin dachte ich ja mal, oha, durch das aufnehmen und diskutieren längst vorhandener thesen wärst du auf dem weg der weisheit.

mit dem schlusssatz, auch wenns nur das sandmännchen war, lässt du mich wieder zweifeln.. an so manchem.

FF schrieb: GermanMerlin schrieb:
Welche bestättigte Sichtung? Der Frachter Matrose hat ein Uboot gesehen.
War sagt das es seines war.. evt war es russisch oder meines..
Notwehr käme noch in Frage oder ein Zweiter/Dritter/Vierter Mann an Bord.
Ich bin zu müde um weiterzumachen - Gute Nacht.

Im Ernst?

Mon, nein natürlich nicht im Ernst. Manchmal provoziere ich einfach nur Leute um zu sehen, wer reagiert und wie Ihre Reaktionen sind. Daraus läßt sich wieder was ableiten. Für die die sich nicht provozieren lassen habe ich getarnt "Achtung Ironie" (=Ich bin müde ..) druntergeschrieben. Die Antworten darauf beantworte ich PN.

Ich warte lieber drauf das FF oder sonst jemand den einfach Dummy Versuch endlich ausführt.
Aber das macht ja 10 Minuten Arbeit, da disskutiert man lieber wochenlang ob das möglich war.

Ein Gedanke zu den Videos: Wenn die auf dem Rechner wären, wäre vielleicht noch plausibel, dass jemand anders sie heruntergeladen haben könnte. Wozu jemand das tun sollte, auf einen fremden Rechner so etwas zu speichern, wäre dann die Frage.
Es ist aber eine externe Festplatte, auf der die Videos gespeichert sind, und die würde wohl kaum jemand benutzen, dem sie nicht gehört. Oder, wenn es die eines anderen ist: nicht mit den Videos irgendwo herumliegen lassen.
Ansonsten könnte man aus dem Zeitstempel der Speicherung ablesen, wann das passierte und dann überlegen, wer da noch in der Werkstatt gewesen sein könnte.

Die Frau wurde in Einzelteile zerlegt und ins Wasser verbracht. Was vorher geschah und letztlich zu ihrem Tod führte wird sich, vermute ich, dann herausstellen, wenn der potenzielle Täter zusammenbricht.

FF schrieb:Die Veröffentlichung von Zeugenaussagen oder Fakten ist keine "Meinungsäußerung",

Wenn ich selber Zeuge eines strafrechtlich relevanten Vorganges werde, wäre ein mündlicher oder schriftlicher Bericht über diesen Vorgang eine Tatsachenbehauptung. Da stimme ich dir zu.

Ich kann mir als Zeuge, aber eine Meinung über den Vorgang den ich beobachtet und bezeugt habe bilden. Und diese Meinung ist dann vollumfänglich durch den Artikel 5 GG geschützt.

FF schrieb:Eine Meinungsäußerung wäre ein Kommentar zu den bekannten Fakten, der natürlich nicht verwehrt werden kann.

Die Crux an der Sache ist halt, dass ich gegenüber einer dritten Person auch die Tatsachenbehauptung der Zeugenaussage berichten muss, um meine Meinung in einem sinnvollen Kontext erscheinen zu lassen. Dabei bildet sich zwischen der Tatsachenbehauptung und der Meinungsäußerung ein nicht auflösbarer fließender Übergang und die Tatsachenbehauptung wird ein unverzichtbarer Teil der Meinungsäußerung.

FF schrieb:Wäre ich Zeuge in einer solchen Situation, hätte ich besseres zu tun, als dem Täter Hilfestellung zu geben und die Polizei zu behindern.

Darum geht es nicht. Meine Motivation, diese Diskussion überhaupt erst ins Rollen zu bringen, war die Aussage das die Ermittler "Maulkörbe" verteilen können und dürfen. Und dieser vorauseilenden Obrigkeitshörigkeit, gehört meiner Meinung nach der Riegel vorgeschoben.

Was mich aber nicht davon abhalten würde, in einem realen Fall, dem Wunsch der Ermittler zu folgen, über erlangte Informationen Stillschweigen zu bewahren. Einer solchen Entscheidung muss aber immer der Willen und die Verantwortungsbereitschaft des "mündigen Bürgers" vorgeschaltet werden.

FF schrieb: Wenn die auf dem Rechner wären, wäre vielleicht noch plausibel, dass jemand anders sie heruntergeladen haben könnte.

Und die in der Werkstatt haben alle komische Neigungen? Teilen ein Hobby? Gemeinsames Rezitieren von Enthauptungs- und Foltervideos an Frauen? Und ausgerechnet die Ermittler sollten nicht ohne Beisein von PM an den Rechner, aber sonst hat jeder Zugang dazu? Hört sich für mich nicht plausibel an, aber wer weiß das schon?!

GermanMerlin schrieb: Manchmal provoziere ich einfach nur Leute

GermanMerlin schrieb: Daraus läßt sich wieder was ableiten.

Sagt aber mehr über Dich aus. ;) Und ist eigentlich auch völlig unsachlich und unangebracht. So langsam könnte man hier wirklich mal wieder dazu übergehen, m i t e i n a n d e r zu diskutieren, als nur noch gegeneinander.

@Interested, ich kann mir nur vorstellen, dass das herunterladen entsprechender Videos "durch andere" eine reine Schutzbehauptung ist, um sich irgendwie aus der Sache herauszuwinden.

@Interested
Darum schrieb ich: vielleicht plausibel.
Ist es für mich ebenso wenig wie für Dich, aber es bleibt eben ein schwaches Indiz und ist kein handfester Beweis, so lange kein eindeutiger, alle anderen Personen ausschließender Zusammenhang zu Madsen und dem Tatablauf hergestellt werden kann.
Soll heißen: Wären es Tutorials zur Zerteilung von Leichen, gäbe es einen eindeutigen Zusammenhang.

@UliSeidl48
Höchst wahrscheinlich ist es eine Schutzbehauptung - ebenso wie die, dass jemand anders die Tote zerteilt habe, nachdem Madsen sie angeblich im Ganzen über Bord warf.
Er versucht, alles abzustreiten, was man ihm nicht mit handfesten Beweisen nachweisen kann. Das klappt im wahren Leben aber nicht so wie in Rechtsanwalts-Serien.
Madsen war mit dem Opfer zuletzt alleine, an einem Ort, wo niemand anders sein konnte.
Sie taucht zerstückelt wieder auf und Madsen hat mehrfach gelogen und alles getan, um Spuren zu verwischen ... das alleine würde vermutlich genügen, um ihm mindestens einen Totschlag nachzuweisen.

@FF, ja, dem ist nichts hinzuzufügen. Nicht zu vergessen das seltsame Versenken des Bootes etc. die Verletzungen am gefundenen Torso etc. Offensichtlicher geht es ja kaum noch....

GermanMerlin schrieb:Ich warte lieber drauf das FF oder sonst jemand den einfach Dummy Versuch endlich ausführt.
Aber das macht ja 10 Minuten Arbeit, da disskutiert man lieber wochenlang ob das möglich war.

Ich denke da kommt man sowieso nicht weiter. Angenommen, man macht diesen Versuch und Herr Madsen schafft es nicht, diesen Dummy herauszuziehen. Die Verteidigung sagt, wir räumen die Zerstückelung ein, Herr Madsen konnte den Körper nicht komplett aus dem Boot bringen.
Wetten, dass dann alle schreien werden "er ist doch viel stärker, er hat nur so getan um sich zu verteidigen, in Wirklichkeit hat er es aus Lust gemacht!"
Da sie Stunden nach der eigentlichen Tat passierte glaube ich ohnehin, dass die Zerstückelung rein praktische Gründe hatte, da PM nichts vorgeplant hatte. So wie in einigen Fällen mit Zerstückelung, die ich in einer Dissertation hier im Forum verlinkt habe.

Beim Verfahren wird die Tat selbst wird im Mittelpunkt stehen, mit den Stichen in den Unterleib.
Wir wissen jetzt nicht, welche Beweise man gegen ihn in der Hand hat, daher werden hier im Forum ja auch verschiedene Szenarien diskutiert.

Interested schrieb:Und die in der Werkstatt haben alle komische Neigungen? Teilen ein Hobby? Gemeinsames Rezitieren von Enthauptungs- und Foltervideos an Frauen? Und ausgerechnet die Ermittler sollten nicht ohne Beisein von PM an den Rechner, aber sonst hat jeder Zugang dazu? Hört sich für mich nicht plausibel an, aber wer weiß das schon?!

Die StA muss ihm beweisen, das er es war, der die Videos heruntergeladen / betrachtet hat. Wenn sie das irgendwie kann, ist alles klar.

Weil Du schreibst miteinander diskutieren, Deine Posts sind machmal auch stark emotional, und lassen dem Angesprochenen dann wenig Spielraum.

Entschuldigung, ich halte so einen "Dummy-Versuch" eh für wenig hilfreich oder zu irgend einem Ziel führend (welchem eigentlich? und was soll das beweisen), weil die Realität ja immer anders aussieht...Die Frau wurde zerteilt, es fanden sich ja wohl Blutspuren im Boot.

JosephConrad schrieb:Ich denke da kommt man sowieso nicht weiter. Angenommen, man macht diesen Versuch und Herr Madsen schafft es nicht, diesen Dummy herauszuziehen.

Ich vermute sogar die Dän.Polizei hat den Versuch schon lange gemacht. Nicht mit PM sondern mit mehreren, etwa gleich großen, gleich starken Beamten. Auch nicht am Boot, sodern irgendwo in einer Polizeiturnhalle an einer Attrappe. Die wissen schon lange ob er das zerteilen der Leiche "mußte" oder aber "wollte".

JosephConrad schrieb:Angenommen, man macht diesen Versuch und Herr Madsen schafft es nicht, diesen Dummy herauszuziehen.

Man würde wohl eher jemand anders den Dummy bewegen lassen, als Madsen selbst.

UliSeidl48 schrieb: was soll das beweisen

Dass Madsen wieder gelogen hat. Zwar lässt sich das auch schon ohne den Versuch schlussfolgern, aber ein direkter Beweis wäre vielleicht noch besser.