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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

15.11.2017 um 20:40
PS: in D ist es übrigens so, dass Haftrichter und spätere(r) Tatrichter nicht identisch sind, so dass deren rechtliche Werungen durchaus abweichen können. In DK ist es, so weit ich weiß, nicht anders.


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15.11.2017 um 20:42
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Wut kann lange dauern.
Bei Ehepartnern vielleicht, aber bei einer Person zu der man kaum eine Beziehung hat? 


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15.11.2017 um 20:50
Zitat von Ebba11Ebba11 schrieb:Bei Ehepartnern vielleicht, aber bei einer Person zu der man kaum eine Beziehung hat?
Frau Madsen war in dem Moment möglichwerweise nur ein Proxy für einen inneren Hass gegen etwas anderes, der sich entlud.
Ähnliches gab es doch schon immer „Der Überbringer schlechter Nachrichten wird geköpft." ( Jeremia 15,10.15-21) oder "der Zorn des Achilles"


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15.11.2017 um 21:20
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Wieso? Die Verhandlung hat doch noch gar nicht begonnen. Bisher war nur der Haftrichter im Spiel und dem hat die StA  doch nur gesagt: "bitte genehmigen Sie die Haftverlängerung für Peter Madsen, wir glauben genug Beweise für "fahrlässiger Tötung unter besonders erschwerenden Umständen" zu haben".

Für den eigentlichen Prozess hingegen bereiten sie eine Anklage wg. Totschlags (§237) mit "schwerer Vergewaltigung ohne Sex" vor.
Nee, das sehe ich anders. Der Haftrichter hat am 11.8. gesagt, dass für die ersten 24 Tage Haft "fahrlässiger Tötung unter besonders erschwerenden Umständen" ausreicht. Mord / Totschlag blieb quasi als Nebenanklage der StA bestehen, musste aber gar nicht plausibilisiert werden.

Seit dem 5.9. hat sich das umgedreht, seit dem ist "fahrlässiger Tötung unter besonders erschwerenden Umständen" ein subsidiärer Tatvorwurf und Mord / Totschlag der Hauptverdacht, dem das Gericht bzgl. der U-Haft folgte.


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15.11.2017 um 21:34
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Nee, das sehe ich anders. Der Haftrichter hat am 11.8. gesagt, dass für die ersten 24 Tage Haft "fahrlässiger Tötung unter besonders erschwerenden Umständen" ausreicht. Mord / Totschlag blieb quasi als Nebenanklage der StA bestehen, musste aber gar nicht plausibilisiert werden.
12.8. nachmittags natürlich, am 11.8. bestand ja § 237 nur vorgerichtlich und am 12.8. vormittags gerichtlich als Tatverdacht, also bevor PM seine Lukenstory präsentierte.


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15.11.2017 um 21:47
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Seit dem 5.9. hat sich das umgedreht, seit dem ist "fahrlässiger Tötung unter besonders erschwerenden Umständen" ein subsidiärer Tatvorwurf und Mord / Totschlag der Hauptverdacht, dem das Gericht bzgl. der U-Haft folgte.
Vielleicht hast Du ja Recht, ich habe versucht eine Quelle über den Haftgrund am 5.9. zu finden, fand aber nur Mitteilungen wie diese, ohne Nennung des Haftgrundes:

Der U-Boot-Bauer Peter Madsen wird auch die kommenden vier Wochen in Untersuchungshaft bleiben. Das bestätigte das östliche Landesgericht am Donnerstag.

Am vergangenen Dienstag war Madsen zur ersten Gerichtsverhandlung im Kopenhagener Stadtgericht seit seiner Verhaftung am 12. August angetreten. Dort erklärte er, dass die schwedische Journalistin, Kim Wall, durch eine schwere Luke zu Tode gekommen sei.

Die Anklage lautet weiterhin, dass Madsen die Journalistin vorsätzlich getötet hat.


https://www.nordschleswiger.dk/de/daenemark/landesgericht-peter-madsen-verbleibt-untersuchungshaft

(Anklage <> Begründung der U-Haft beim Haftricher)

Vieleicht hast Du ja eine Quelle?


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15.11.2017 um 21:52
Zitat von AndanteAndante schrieb:Wenn es für die Anklage ganz schlecht läuft, wenn also die Todesursache unbekannt bleibt und das Gericht hinreichende Zweifel daran hat, dass KW bei Zufügung der Stiche noch lebte, ja, dann bleibt in der Tat nur noch Leichenschändung übrig.
Man muss hier klar trennen zwischen den einzelnen Anklagepunkten (keine Tateinheit, jedenfalls in Dt.).
Die Leichenschändung (§ 139 Straffeloven) wurde schon zugegeben (in Form der Zerstückelung), ist also nicht mehr zweifelhaft. Notfalls lässt PMs Verteidigung die Stiche auch unter Leichenschändung laufen, wenn er sie denn zugeben sollte.

Zu den Messerstichen (§ 225): Die hier immer wiederkehrende Frage, die mich auch lange beschäftigt hat, -sexuell motiviert oder nicht? - hat in Dt. der BGH  2 StR 504/15 schon mal entschieden: Bei objektiv, also allein gemessen an ihrem äußeren Erscheinungsbild eindeutig sexualbezogenen Handlungen kommt es auf die Motivation des Täters nicht an. Der ausdrücklichen Feststellung einer sexuellen Absicht des Täters bedarf es nicht, es genügt, wenn sich der Täter der Sexualbezogenheit seines Handelns bewusst ist.
Aber die Stiche müssten wohl nachweisbar am lebenden Opfer ausgeführt worden sein, um § 225 zu erfüllen. Wenn die Rechtsmediziner das nicht eindeutig bestimmen können, wird m. E. der Tatbestand des § 225 als nicht erwiesen gelten müssen (und die Stiche würden unter Leichenschändung fallen).    
           
Totschlag (§ 237): Ohne Todesursache keine Verurteilung? Doch, eine Verurteilung ist trotzdem möglich. Tot ist sie ja leider, und seine Schuld an ihrem Tod muss für die Richter (bzw. die Jury) nach Würdigung der Gesamtumstände feststehen. Es reicht ein nach der Lebenserfahrung ausreichendes Maß an Sicherheit. Zweifel, die keine Anknüpfungspunkte haben und sich nur auf abstrakte Spekulationen gründen, sind außer Acht zu lassen.  
Wenn ein Unfallszenario also keine Anknüpfungspunkte hat außer PMs Aussage (deren Glaubwürdigkeit ja leidet), würde es vermutlich (in Dt.) keine Berücksichtigung finden.    
In die Würdigung wird nachher alles mit einfließen, was so an Beweisen und Indizien vorhanden ist (Indizienprozess ohne Geständnis).    


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15.11.2017 um 22:02
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:In die Würdigung wird nachher alles mit einfließen, was so an Beweisen und Indizien vorhanden ist
Ja, aber wenn die Stiche unter "Leichenschändung" fallen würden, so wäre die Frage: gibt es ein starkes Motiv? Und wenn die Todesursache ungeklärt bleibt, so wäre irgend ein Unfall ja auch möglich. Also bleibt: welche Fakten sind so stark, dass sie eine spontane Leichenschändung nach Unfall, gegenüber Totschlag ausschließen können? Reichen da Foltervideos auf der gefundenen Festplatte oder die Säge, oder bedarf es da mehr?
Meiner (pers.) Meinung nach muss dier StA schon mehr in Händen haben als das, was wir wissen.


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15.11.2017 um 22:15
Mir persönlich würde reichen, was wir haben, weil ich seine Aussage für eine reine Schutzbehauptung halte und einen Unfall nicht in Erwägung ziehen würde, wenn es keinerlei Anhaltspunkte dafür gibt. Er hat sie ausgezogen, ihren Unterleib zerstochen, sie zerteilt und im Meer versenkt. Er hat zweimal nachweisbar gelogen. Er hat das ganze U-Boot versenkt. Er hatte echte Hinrichtungsvideos auf seiner Festplatte. Nach allgemeiner Lebenserfahrung und gesundem Menschenverstand würden mMn. alle Fakten zusammen ausreichen, der Anklage zuzustimmen.


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15.11.2017 um 22:23
Zitat von tracestraces schrieb:Dies dient nur der Veranschaulichung, warum von ZWEI unterschiedlichen Handlungssequenzen auszugehen sein dürfte, und nicht von lediglich EINER, wenn man die Genitalstiche und Zerteilung betrachtet
Ob die Zerteilung aus PM Sicht nun noch zur Tat dazugehoert oder ausschliesslich der Verbringung diente, fest steht doch in jedem Fall aufgrund der beispiellosen Ansammlung von Indizien, dass er sie aus niedrigen Beweggruenden, zur Befriedigung abartiger sexueller Gelueste, bestialisch ermordet hat. Aus der Nummer kommt er nicht mehr raus und durch seine wiederholten Luegen hat er sich selbst einer moeglicherweise etwas wohlwollenderen Beurteilung durch das Gericht beraubt. Da kann er jetzt noch so viele Unfallmaerchen erfinden.


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15.11.2017 um 22:25
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Er hat sie ausgezogen, ihren Unterleib zerstochen, sie zerteilt und im Meer versenkt. Er hat zweimal nachweisbar gelogen. Er hat das ganze U-Boot versenkt. Er hatte echte Hinrichtungsvideos auf seiner Festplatte.
Das könnten aber alles Gründe für postmortale Doktortspiele sein, bezogen auf die Faktenlage.
Zitat von passatopassato schrieb: fest steht doch im jeden Fall aufgrund der beispiellosen Ansammlung von zig Indizien, dass er sie aus niedrigen Beweggruenden, zur Befriedigung abartiger sexueller Gelueste, bestialisch ermordet hat.
Denke auch mal so: kannnst Du das mit den bekannten Fakten belegen? Oder nur aus dem Bauch heraus? Vor Gericht zählen erst mal Fakten ...


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15.11.2017 um 22:41
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:bisher hat das Gericht ausnahmslos Polizei und StA geglaubt.
Diese Aussage ist in der behaupteten Absolutheit schlichtweg falsch. Gleich in der ersten gerichtlichen Anhörung am 12.8. wurde z.B. NICHT dem Antrag der Staatsanwaltschaft aif Totschlag gefolgt, sondern die Haft lediglich wegen Verdacht der fahrlässigen Tötung vorgenommen. Die Verschärfung erfolgte erst später auf Grundlage des Torsofundes.

Und "glauben" ist hier tatsächlich die falsche Kategorie...


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15.11.2017 um 22:57
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Totschlag (§ 237): Ohne Todesursache keine Verurteilung? Doch, eine Verurteilung ist trotzdem möglich. Tot ist sie ja leider, und seine Schuld an ihrem Tod muss für die Richter (bzw. die Jury) nach Würdigung der Gesamtumstände feststehen. Es reicht ein nach der Lebenserfahrung ausreichendes Maß an Sicherheit. Zweifel, die keine Anknüpfungspunkte haben und sich nur auf abstrakte Spekulationen gründen, sind außer Acht zu lassen.  
Wenn ein Unfallszenario also keine Anknüpfungspunkte hat außer PMs Aussage (deren Glaubwürdigkeit ja leidet), würde es vermutlich (in Dt.) keine Berücksichtigung finden.    
Ohne Todesursache erfolgt wohl keine Verurteilung wegen Totschlags. Dem Grundsatz "in dubio pro reo" folgend kommt dann evtl. nur eine Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung raus.

Spannend finde ich in diesem Zusammenhang den Inhalt der ominösen 36 Seiten (entweder von PM selbst stammend oder Verhörprotokolle), die etwa zur möglichen Todesursache enthalten sollen. Niemand hier kennt den Inhalt, man sollte ihn deshalb nicht vorschnell in Bausch und Bogen als unbedeutend für die Klärung der Todesursache abtun.


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15.11.2017 um 22:58
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Diese Aussage ist in der behaupteten Absolutheit schlichtweg falsch. Gleich in der ersten gerichtlichen Anhörung am 12.8. wurde z.B. NICHT dem Antrag der Staatsanwaltschaft aif Totschlag gefolgt, sondern die Haft lediglich wegen Verdacht der fahrlässigen Tötung vorgenommen. Die Verschärfung erfolgte erst später auf Grundlage des Torsofundes.

Und "glauben" ist hier tatsächlich die falsche Kategorie...
Das ist doch Korinthenkackerei, die ersten 24 Tage habe ich explizit davon ausgenommen und nur weil das Gericht als Haftgrund für diese Zeit fahrlässige Tötung angab, heißt das ja nicht, dass man Madsen glaubte, sondern dass es egal war, dass beides als Haftgrund ausgereicht hätte.

Ich impliziere dabei, dass das Gericht auch § 237 gefolgt wäre, wenn Madsen nicht während der Verhandlungspause seine Unfallversion zum Besten gegeben hätte. (ansonsten hätte sich Madsen ja selbst ein Bein gestellt)


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15.11.2017 um 23:00
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Denke auch mal so: kannnst Du das mit den bekannten Fakten belegen? Oder nur aus dem Bauch heraus? Vor Gericht zählen erst mal Fakten ...
das wurde ja schon mehrfach angesprochen, zu einer Verurteilung braucht es eben keine genaue Todesursache solange das Gesamtbild schluessig von der StA belegt werden kann Die Liste von Indizien ist einfach zu lang und erdrueckend als das man sich da noch herauswinden koennte, und seien seine Geschichten auch noch so kreativ erfunden.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ohne Todesursache erfolgt wohl keine Verurteilung wegen Totschlags. Dem Grundsatz "in dubio pro reo" folgend kommt dann evtl. nur eine Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung raus.
Falsch, er kann sogar wegen Mordes Verurteilt werden. Da sind schon ganz andere sogar ohne jede Leiche verurteilt worden.


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15.11.2017 um 23:08
Zitat von passatopassato schrieb:Falsch, er kann sogar wegen Mordes Verurteilt werden. Da sind schon ganz andere sogar ohne jede Leiche verurteilt worden.
Kann er nicht, Mord gibt's im dänischen Strafrecht gar nicht. Deshalb ist er deswegen auch gar nicht angeklagt.


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15.11.2017 um 23:15
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Das ist doch Korinthenkackerei, die ersten 24 Tage habe ich explizit davon ausgenommen
ja, nach Kritik genau 50 min später...

Wer i.Ü. eigene Ungenauigkeiten mit derartigen Formulierungen durchdrücken möchte, weckt bei mir Neugier: Warum ist es so wichtig, die Einheit von StA und Gericht zu beschwören, dass man dabei gegenteilige Details beiseiteschiebt? Was soll damit bewiesen werden?


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aero Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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15.11.2017 um 23:21
Zitat von AndanteAndante schrieb:Kann er nicht, Mord gibt's im dänischen Strafrecht gar nicht. Deshalb ist er deswegen auch gar nicht angeklagt.
Er wurde aber von den dänischen behörden wegen "mord" beschuldigt.
Staatsanwaltschaft wirft Ingenieur Mord an Journalistin Wall vor
Der U-Boot-Bauer solle nicht mehr wegen fahrlässiger Tötung,

sondern wegen Mordes an der 30-Jährigen in Haft bleiben, sagte Staatsanwalt Jakob Buch-Jepsen.

Der Vorwurf gründe sich auf den Fund von Walls Oberkörper.
https://www.welt.de/vermischtes/article167970520/Staatsanwaltschaft-wirft-Ingenieur-Mord-an-Journalistin-Wall-vor.html

(Wenn jetzt hier jeder artikel bezweifelt wird oder als deutsche medienente gilt, kann ich auch nicht helfen.)


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15.11.2017 um 23:30
@aero

Na, wenn die "Welt" das schreibt, muss es ja stimmen.....

Tatsache ist aber und wurde hier schon x-mal gepostet, dass es im dänischen Strafrecht einen Mordparagraphen, vergleichbar dem deutschen Paragraphen 211 Strafgesetzbuch, nicht gibt, da kann die "Welt" schreiben, was sie will, richtig ist es nicht.


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15.11.2017 um 23:32
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Wer i.Ü. eigene Ungenauigkeiten mit derartigen Formulierungen durchdrücken möchte, weckt bei mir Neugier: Warum ist es so wichtig, die Einheit von StA und Gericht zu beschwören, dass man dabei gegenteilige Details beiseiteschiebt? Was soll damit bewiesen werden?
Weil es den Tatsachen entspricht? Das Gericht ist bisher allen relevanten Anträgen der StA gefolgt, sei es die Haftverlängerung, die Video-Verhandlung, die Durchsuchung des PC oder die geistige Untersuchung oder eben Mord / Totschlag-Verdacht:

5.9.2017

18.15
Retsformanden siger nu, at hun mener, at der er et grundlag for at fængsle Peter Madsen på mistanke om manddrab. Han bliver fængslet i fire uger.

#G
Der Vorsitzende sagt jetzt, dass er glaubt / denkt, dass es eine Grundlage für die Freiheitsstrafe von Peter Madsen zum Verdacht auf Totschlag gibt. Er wird vier Wochen eingesperrt.

Der eigentliche Haftgrund (weil ausreichend) für die ersten 24 Tage spielt bei dieser Betrachtung, dass die Verteidigung bisher nix erreicht hat und das Gericht durchweg der StA gefolgt ist, mMn. gar keine Rolle.


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