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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

17.11.2017 um 14:22
Zitat von AndanteAndante schrieb:Wenn ständig geschrieben wird, man wisse doch gar nicht, ob es mehr gibt etc. pp., ist das nicht zielführend. Denn DAS sind Spekulationen.
oder Zweifler beruhigen..
Zitat von frauzimtfrauzimt schrieb:Ich setze auf die dänischen Ermittler und die Dänische Justiz.
Die werden mehr wissen, als veröffentlicht wurde.



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17.11.2017 um 14:26
@Andante

Satz 1 ist richtig, wenn sich PM aber nicht verteidigt, dann kann man aus Nichts auch keine Anhaltspunkte erstellen, die ihn möglicherweise entlasten könnten. Trotzdem hat @GermanMerlin das mehr als gut versucht.

Bekannt sind uns als Fakt 15 Stiche um den Todeszeitpunkt herum, das können 9 Sekunden oder 30 Minuten sein. Zuvor kann er KW 2 Stunden gequält haben, auch ganz ohne Verletzungen. Die 15 Stiche können eine begonnene und abgebrochene oder eine vollendete sexuelle / sadistische Handlung gewesen sein usw.

Man kann zwar annehmen, dass die 15 Stiche impulsiv, nicht sexuell motiviert und in kurzer Zeit gesetzt wurden, aber gerade ein selbsternannter Fachmann sollte die mögliche und wahrscheinlichere sexuelle Motivation doch nicht komplett außer acht lassen.

Fakt ist, dass die StA den Tatvorwurf um § 225 Vergewaltigung erweitert hat und sich darüber bewusst ist, was das juristisch bedeutet und für Autopsie-Befunde / Spuren erfordert.


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17.11.2017 um 14:58
Zitat von AndanteAndante schrieb:Gegen sexuell-sadistische Motive spricht, dass die Leichenteile keine Verletzungen außer jenen 15 Stichen aufweisen und dass die Stiche innerhalb ganz kurzer Zeit gesetzt wurden. Ein sadistischer Täter hätte eine Befriedigung aber nur bei einer langandauernden, ausufernden, mit mehr Verletzungen verbundenen Quälerei gefunden. Traces hat das bereits des Öfteren sehr richtig angemerkt.
Es muss ja nicht unbedingt ein sexuell-sadistisches Motiv gewesen sein, dann hat er es eben aus Aggression getan, das ist ja auch krank.
Und warum sollte ein Mann so eine Aggression gegen eine Frau haben, die er erst ein paar Stunden kennt.
Eventuell eine Zurückweisung von ihrer Seite aus, deshalb die Stiche in die Genitalregion?
Der Staatsanwalt, hat ja erwähnt PM hätte sie im Wahn getötet und das glaube ich auch.
Das könnte zwar entlastend für ihn sein, bedeutet dann aber eine Einweisung in die forensische Psychiatrie.


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17.11.2017 um 14:59
Zitat von IndinaIndina schrieb:Der Staatsanwalt, hat ja erwähnt PM hätte sie im Wahn getötet und das glaube ich auch.
? Hast du dazu eine Quelle?


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17.11.2017 um 15:02
@Sector7

Dass die Stichezeitlich kurz zusammenhängend erfolgt sind, ergibt sich aus den Angaben der Polizei, wonach sie (dh alle) um den Todeszeitpunkt herum versetzt wurden. Es wurde NICHT gesagt, dass einige Stiche sehr viel später als andere gekommen sind. Das spricht gegen die Absicht, hier in sadistischer Manier langandauernd quälen zu wollen.

Ich ziehe diesen Schluss aus dem bekannten FAKT, dass die Ermittler bisher nur von den Stichen als Verletzungen gesprochen haben. Andere verfälschen die Fakten, indem sie weitere Verletzungen hinzuerfinden oder eine vorangehende Vergewaltigung, und darauf, also auf einem unzutreffenden Faktengebäude, ihre Theorien aufbauen. Das kann natürlich jeder halten, wie er will, aber dem Fall wird eine solche Vorgehensweise mE nicht gerecht.


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17.11.2017 um 15:09
Zitat von IndinaIndina schrieb:Es muss ja nicht unbedingt ein sexuell-sadistisches Motiv gewesen sein, dann hat er es eben aus Aggression getan, das ist ja auch krank.
Für mich passen die Stiche auch eher in ein aggressives Bild. Irgenwas muss diesen aggressiven Schub ausgelöst haben. Und dass muss mit der unmittelbaren Todesursache zusammenhängen, die wir bisher nicht kennen.


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17.11.2017 um 15:16
Zitat von AndanteAndante schrieb:Dass die Stichezeitlich kurz zusammenhängend erfolgt sind, ergibt sich aus den Angaben der Polizei, wonach sie (dh alle) um den Todeszeitpunkt herum versetzt wurden. Es wurde NICHT gesagt, dass einige Stiche sehr viel später als andere gekommen sind. Das spricht gegen die Absicht, hier in sadistischer Manier langandauernd quälen zu wollen.
Das sehe ich im Grunde auch so, die 4 gezielten Stiche in die Vagina sprechen mMn. aber für eine sexuelle Motivation und nicht für ein impulsives und blindes Einstechen auf das Opfer.


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Kriminalfall Kim Wall

17.11.2017 um 15:23
@Sector7

Die Frage ist ja, ob die Stiche alle wirklich so gezielt waren.

Sicher ist, das PM - für mich mehr oder weniger schnell und blindwütig - auf die Unterleibsregion eingestochen hat. German Merlin hatin seinem gestrigen Selbstversuch festgestellt, dass bei schnellem Zustechen in diese Region auch die Vagina getroffen werden kann. Denkbar ist natürlich ebenso gezieltes Zustechen.

Anhaltspunkte dafür, was eher zutreffen kann, müsste sich aus der Tiefe der Schnitte, der Schnittführung, dem Schnittwinkel etc. ergeben. Da sind wieder die Gerichtsmediziner gefragt.


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Kriminalfall Kim Wall

17.11.2017 um 15:23
Indina schrieb:
Es muss ja nicht unbedingt ein sexuell-sadistisches Motiv gewesen sein, dann hat er es eben aus Aggression getan, das ist ja auch krank.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Für mich passen die Stiche auch eher in ein aggressives Bild.
Wie kann man hier eine Trennung einziehen?
Endweder sexuell motiviert-oder aggressiv?

Es könnte sich um eine sexuelle Perversion handeln- durchaus geplant.
Doch verbietet es sich darüber zu spekulieren.
Die Gutachter werden ihn analysieren.


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17.11.2017 um 15:38
Zitat von AndanteAndante schrieb:Sicher ist, das PM - für mich mehr oder weniger schnell und blindwütig - auf die Unterleibsregion eingestochen hat. German Merlin hatin seinem gestrigen Selbstversuch festgestellt, dass bei schnellem Zustechen in diese Region auch die Vagina getroffen werden kann. Denkbar ist natürlich ebenso gezieltes Zustechen.
Ja, das ist immer so eine Sache mit den Experimenten. Wie bei dem Experiment, eine Person mittels Seil aus dem Boot zu bekommen. In einem anderen Forum hat auch jemand so ein Experiment auf einem Boot gemacht und da war das bei 64kg kein besonderes Problem.

Logischerweise trifft man bei Stichen in die Genitalregion so ziemlich alles, allerdings eher von außen. Wie du sagst, es kommt auf das an was WIR nicht wissen, die StA allerdings schon, weshalb sie PM nun Vergewaltigung § 225 vorwirft, sicher nicht unbegründet oder frei spekuliert... (sondern mit der Rechtsmedizin hinter sich)


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Kriminalfall Kim Wall

17.11.2017 um 15:55
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:?
Ich habe mir erlaubt zu googeln, da ich diese Aussage der StA auch gelesen hatte.

http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_82375290/fall-kim-wall-grausame-hinrichtungs-videos-bei-u-boot-bauer-madsen-gefunden.html

Die Staatsanwaltschaft glaubt Madsens Darstellungen nicht. Sie geht davon aus, dass er Wall im Wahn tötete und ihre Leiche dann verstümmelte.


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17.11.2017 um 16:00
Zitat von marisa2marisa2 schrieb:Die Staatsanwaltschaft glaubt Madsens Darstellungen nicht. Sie geht davon aus, dass er Wall im Wahn tötete und ihre Leiche dann verstümmelte.
Eine dänische Quelle wäre mir lieber, trotzdem danke. Wahn heißt ja eigentlich psychisch krank und da glaube ich eher nicht, dass die StA dem Gutachten vorgreift.


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17.11.2017 um 17:11
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Ja, das ist immer so eine Sache mit den Experimenten. Wie bei dem Experiment, eine Person mittels Seil aus dem Boot zu bekommen. In einem anderen Forum hat auch jemand so ein Experiment auf einem Boot gemacht und da war das bei 64kg kein besonderes Problem.
Würde ich sehr gerne einmal nachlesen - Quellenlink verfügbar? Danke.


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Kriminalfall Kim Wall

17.11.2017 um 17:48
@Andante
Zitat von AndanteAndante schrieb:Sicher ist, das PM - für mich mehr oder weniger schnell und blindwütig - auf die Unterleibsregion eingestochen hat. German Merlin hatin seinem gestrigen Selbstversuch festgestellt, dass bei schnellem Zustechen in diese Region auch die Vagina getroffen werden kann. Denkbar ist natürlich ebenso gezieltes Zustechen.
da besteht aber schon noch ein gravierender Unterschied zwischen einem Styropor Torso und einem echten....

die Vagina zufällig zu treffen dürfte in echt so leicht nicht sein - bei der Gebärmutter sieht das schon anders aus.

im link findet sich eine Zeichnung die das durch ihre Perspektive recht gut verdeutlicht.

http://www.redlich.ch/02G_urogynaekologie.php


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17.11.2017 um 17:52
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:Würde ich sehr gerne einmal nachlesen - Quellenlink verfügbar? Danke.
Ich beschreibe mal kurz das simple Prinzip zum Nachstellen:

1. Kaffeetasse auf den Boden unterhalb einer Türklinke legen und gut 3 Meter Nähgarn an dem Henkel festbinden.
2. Nähgarn über die Türklinke führen und ziehen -> volles Gewicht
3. Nähgarn wieder nach unten durch den Henkel und nochmals oben über die Türklinke -> halbes Gewicht

D.h. bezogen auf den Fall, dass man oben am Turm und unten an / zwischen den Beinen jeweils ein Rohr o.ä. zwecks Umlenkung befestigt. Also wie gehabt ein simpler Flaschenzug, nix Neues.


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17.11.2017 um 17:52
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:    Indina schrieb:
   Der Staatsanwalt, hat ja erwähnt PM hätte sie im Wahn getötet und das glaube ich auch.
? Hast du dazu eine Quelle?
Ja, aber leider auch nur deutsche Quellen.


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17.11.2017 um 18:05
Zitat von AndanteAndante schrieb:"Gegen sexuell-sadistische Motive spricht, dass die Leichenteile keine Verletzungen außer jenen 15 Stichen aufweisen und dass die Stiche innerhalb ganz kurzer Zeit gesetzt wurden. Ein sadistischer Täter hätte eine Befriedigung aber nur bei einer langandauernden, ausufernden, mit mehr Verletzungen verbundenen Quälerei gefunden. Traces hat das bereits des Öfteren sehr richtig angemerkt."


nein. diese verletzungen sind lediglich jene, die an die oeffentlichkeit gingen.



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17.11.2017 um 18:24
@ameise.

Genau das meine ich mit dem Hinzuerfinden. Woher weißt du, dass es Verletzungen gibt, die nicht an die Öffentlichkeit gingen? Und sage jetzt bitte nicht, man könne ja nicht wissen, ob es diese Verletzungen nicht gibt.......so was kommt hier andauernd.

Klar, können wir nicht wissen. Aber auf Sachen die wir NICHT wissen, kann doch keine ernstgemeinte Theorie gestützt werden, das geht nur bei Fakten, die wir wissen.


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17.11.2017 um 18:32
Nur einmal angenommen es war eine Affekttat in der neuesten Version PMs. Wie müsste man sich das vorstellen? PM wahrscheinlich oben an Deck, die Luke fällt zu anschließende Kohlenmonoxidvergiftung ( wohl nur wahrscheinlich bei geschlossener Luke), andere Abgase wie Stickoxide usw. führen meiner Ansicht nach nicht sofort zum Tod, ausser vielleicht bei einer Vorerkrankung. PM geht unter Deck ( nach Öffnung der Luke?) und sieht die tote bzw. sterbende KW. Großes Entsetzen, schockähnlicher Zustand. Er fängt sofort an sie zu entkleiden, vielleicht wollte er sie wiederbeleben durch eine Herzdruckmassage oder war in der irrigen Meinung ihr so Luft zu verschaffen. Währenddessen wird er immer wütender, weil ihm während dieser Prozedur klar wird, was für ihn auf dem Spiel steht ( fahrlässige Tötung durch mangelnde Sicherheitsvorkehrungen an Bord) Voller Wut greift er in seinen Overall, holt sein Messer raus und sticht zu.


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17.11.2017 um 18:39
Zitat von ameise.ameise. schrieb:Andante schrieb:
"Gegen sexuell-sadistische Motive spricht, dass die Leichenteile keine Verletzungen außer jenen 15 Stichen aufweisen und dass die Stiche innerhalb ganz kurzer Zeit gesetzt wurden. Ein sadistischer Täter hätte eine Befriedigung aber nur bei einer langandauernden, ausufernden, mit mehr Verletzungen verbundenen Quälerei gefunden. Traces hat das bereits des Öfteren sehr richtig angemerkt."
Ich glaube nicht, dass der öffentlichkeit alle einzelheiten mitgeteilt worden sind.
Was die dauer der sadistischen handlungen betrifft:

Vielleicht hat er  ihre Erniedrigung ausgiebig zelebriert, ohne sie dabei körperlich zu verletzen?
Wir wissen doch nicht, was ihm den ersehnten Kick gibt.
Ein Mensch, der pseudomilitärische Kleidung trägt, steht vielleicht eher darauf menschen  zu fesseln und ihnen höllische Angst zu machen. - und nicht so sehr darauf körperliche schmerzen zu steigern.
Ich könnte mir vorstellen, dass er ihre ausgeliefertheit genossen hat.

Ich glaube dass schubladendenken nicht weiter hilft:  "Ein sadist macht dieses und jenes nicht..."

Ein Schiffskapitän ist für die Sicherheit seiner Passagiere verantwortlich. eigentlich...
man sieht ja, dass diese annahme auch nicht zutreffen muss. schettino.
warum soll ich mich dann auf einen sadisten verlassen?

Könnte es nicht auch so gewesen sein, dass er durch die suchaktion in seiner handlung gestört wurde und dann plötzlich (aus seiner sicht) alles schnell gehen musste?
Ihre Tötung, die genitalstiche in großer wut auf frauen generell und die suchaktion, mit der er so schnell nicht gerechnet hatte?
Und dann die Zerteilung, die ja nicht so viel zeit in anspruch genommen haben muss.
Alles zusammen 60 minuten


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