Kriminalfall Kim Wall

GermanMerlin schrieb:In der Anhörung hat er in einer längeren Erklärung unter anderem gesagt das sie den Tauchgang zusammen machten. Nach dem auftauchen hat er den Diesel gestartet und sie wäre unten geblieben

Ah, interessant, das waere dann aber gar keine CO Vergiftung wie von PM behauptet sondern ein Ersticken durch CO2 gewesen.

Ob er da falsch zitiert wurde?

Oder koennte es sogar sein dass PM den Unterschied nicht kennt oder nicht wusste wie wenig CO ein Diesel produziert? Das waere natuerlich ein ziemlicher Hammer. :-)

Ausserdem stellt sich die Frage wie er dann so unverantwortlich sein konnte sie unten zu lassen. Ich nehme an seine Geschichte beinhaltet ein Leck in der Abgasanlage von dem er nichts wusste.

venerdi schrieb:Eine Undichte Abgasanlage müsste sich jedoch nachweisen lassen da das Boot ja sichergestellt ist.

Nicht unbedingt. Nach dem auftauchen wird die obere Haupt- Abgasklappe wieder geöffnet.
Restwasser aus dem äußeren Bereich der Abgasanlage läuft in die innere Abgasanlage ein.
Läuft dort in einen Sammeltopf und wird von dort über einen Kugelhahn z.B in die Bilge abgelassen.
Wenn man diesen Kugelhahn nach dem entwässern vergisst wieder zu schliessen - ist die Anlage undicht.

Die Luke kann dabei ruhig aufstehen dadurch mischt sich das Abgas mit Frischluft - ansonsten würde übrigens auch irgendwann der Diesel ersticken.. Allerdings hält der Diesel das länger durch als ein Mensch. Das passier aber nicht schnell. Nach ein paar Minuten willst Du da raus weil die Gase deine Augen und Schleimhäute angreifen etc. Siehe weiter oben beschrieben.

Für eine solche Abgasanlage gibt es an Bord den Maschinsten und eine Checkliste.
Jedenfalls auf anderen Ubooten.

GermanMerlin schrieb:Teil1)
Ich beschrieb mal eine Abgasvergiftung in eine Uboot mit Dieselmotor. Aus eigenen erleben..

Also jemand vergisst den Kugelhahn der Abgasentwässerung nach dem auftauchen und entwässern wieder zu schliessen. Dann startet er den Diesel und geht in den Turm.
Unten im Boot beginnen nach kurzer Zeit die Augen der Crewmitglieder zu tränen, es schmeckt metallisch im Gaumen. Nach kurzer Zeit fängt man an zu Husten und es riecht jetzt deutlich nach Abgas. Es kratzt im Hals und du bekommst stechende Kopfschmerzen und willst da nur noch raus.
Ein Dieselmotor selbst ein alter und kalter produziert nicht genug CO das Du sofort daran stirbts oder erstickst - die anderen Gase, Stickoxide, CO2 Ruße etc jagen dich vorher aus dem Boot.

Teil2)
In der Anhörung hat er in einer längeren Erklärung unter anderem gesagt das sie den Tauchgang zusammen machten. Nach dem auftauchen hat er den Diesel gestartet und sie wäre unten geblieben.

Teil3) Wieso ist Kim dann nicht einfach den Turm hoch?

Hier mal die kurze Checkliste für den kurzen "Einmann tauchgang"
(Von ein vergleichbar großen Uboot. )

Checkliste "Tauchklar"

Salon
S 01 Tankentlüftungen FW/Abw/Diesel schliessen
S 02 Test Notluftversorgung (4 Automaten)
S 03 Sauerstoffvorrat ausreichend ?

Maschinenraum
M 01 Motor stop
M 02 Abgasklappe schliessen
M 03 Drainagekugelhahn Abgas auf Auf zu Bilge
M 04 Zündung anlassen
M 05 Diesel Kraftstoff Vorlauf und Rücklauf zu
M 06 Umschalten auf Zentrale Steuerung
M 07 Werkbankdruckluftbatterie online (oder Batt.I-III)
M 08 Sperrventil HP MR nach vorne auf
M 09 Höhenmesser auf Null stellen (760 Hg)
M 10 Test Notluftversorgung (2 Automaten)

WC Raum
W 01 Kalklüfter klar und An (je 2,5Kg)
W 02 Alle drei Lenzventile zu !

Taucherkammer
T 01 Kalklüfter klar und An (je 2,5Kg), Test Notluft
T 02 Tauchtopf Ausstieg entlüften, Schutzblende entfernen

Zentrale
Z 01 E-Maschine Betriebsklar & Test
Z 02 Echolot ablesen & Tiefenmesser Hahn auf (Sb u.Flur)
Z 03 Lage Bilgenalarm Panel
Z 04 Video auch auf PC schalten
Z 05 Trimwinde und Lage
Z 06 Dichtemessung & Gewichtsrechnung
Z 07 Trimeinstellung Diesel okay ?
Z 08 Druckluftvorräte ausreichend?
Z 09 Zwischendruckanzeige auf LP Reglerkreis ?
Z 10 Regelerfüllstände okay ? (Normaltauchen =Leer)
Z 11 Funkgerät aus (stört Sonar & Antennen Kurzschluß)
Z 12 Uhrzeit feststellen und ins Logbuch

Deck
D 01 Gestänge Tauchtanks testen u. beobachten
D 02 Hafensicherungen entfernen
D 03 Dome Schutz und Flagge ins Boot nehmen
D 04 Deckel Steuerstand schliessen
D 05 Turmluke schliessen und verriegeln
D 06 Druckausgleichshahn Turmluke schliessen

Allgemeines
A 01 Alle Bilgen kontrollieren evt. lenzen.
A 02 Wassertiefe kleiner/gleich Prüftauchtiefe? (320m)

pinkorchid schrieb:kein Szenario möglich, wobei KW der Aufstieg auf die Brücke bei ev. Hustenreiz verwehrt bliebe.

Ich glaube das ist ein wichtiger Punkt der die Geschichte schon zu Fall bringen kann.

GermanMerlin hat ja schon beschrieben dass man es da unten nicht lange aushaelt bevor man umkippt. Sie waere also ganz sicher vorher hochgeklettert und haette sich bemerkbar gemacht

(Ich merke gerade, "Lukendiskussion 2.0 = CO" ist schon in vollem Gange... ;-)

Sector7 schrieb:Teil3) Wieso ist Kim dann nicht einfach den Turm hoch?

Das hat meine Quelle leider nicht erwähnt - ich frag mal nach. Aber ich vermute das seine lange Erklärung ohnehin demnächst in der Zeitung steht.

traces schrieb:Die juristische Einschätzung von Handlungen folgt anderen Gesichtspunkten, als eine psychologische Einordnung der gleichen Handlungen, die beleuchtet werden.

traces schrieb:Die juristische Einordnung von Handlungen und Verhaltensweisen orientiert sich an (Grob-)Klassifikationen vorgenommener Handlungen, d.h. Verletzungsbilder an den primären und sekundären Geschlechtsorganen werden Sexualhandlungen zugeordnet, wenn andere "zufällige" (unwillkürliche) oder anderweitig erklärbare Ursachen (z.B. Verletzungen im Rahmen eines mechanischen Unfalls z.B.) ausgeschlossen werden können und sich weitere Indizien (Setting, Instrumente u.Ä.) vorliegen, die der Klassifikation entsprechen.

traces schrieb:Der seitens der StA im Rahmen der Paragraphen dargelegte Tatvorwurf (Umsetzung einer sexuellen Gewaltphantasie mit Tötung des Opfers) würde psychologisch übersetzt einer primären (Trieb), bewussten (willentlichen) Handlungsmotivation entsprechen. Das wäre eine "Oberkategorie" von Handlungsmotivation. Rein verhaltensbasiert bzw.-analytisch zeigt sich (rein psychologisch betrachtet und nur auf die bis dahin veröffentlichten Infos zu den Stichen/ Areal/ Werkzeuggebrauch) jedoch eine (andere) "Unterkategorie" dieses Handelns: Impulsivität (unbewusste Motivation) und sekundäre Motivation als eine Charakteristik der Interaktion des Täters mit dem Opfer, bzw. seiner Reaktion auf das Opfer. In beiden Belangen zeigt sich mir eine aggressive Motivation, wie ich bereits erwähnte.

Soll das bedeuten, die StA stochert willkürlich auf Basis der offensichtlichen Verletzungen grob in ihrem Strafgesetzbuch, sucht sich einen passenden Paragraphen aus und beschuldigt auf gut Glück?
Natürlich wirst du im Strafgesetzbuch nur ein Bruchteil der möglichen "psychoanalytischen" Diagnosen dargestellt finde. Das ist auch Sinn des StGB, nämlich allgemeingültige Regeln zu formulieren, die eine Menge an Handlungsmöglichkeiten umrahmt, abbildet und ggf. sanktioniert

Nur bedeutete dies nicht, wie du irrig annimmst, dass sich die StA nicht auch mit der Motivation einer Tat, deren psychologischen Komponente und einer Einordnung der Tat im Rahmen des Tatablaufs analytisch beschäftigt. Im Gegenteil kann und wird die StA alle Register zu Aufklärung ziehen. Was in der Praxis bedeutet, den Ermittlungsbehörden den Auftrag zu erteilen, fachliche Gutachten bei den Ermittlungsbehörden (z. B. Fallanalysen, Ballistik, Waffen) oder bei externen Quellen einzuziehen. Dabei kann es sich auch um "Kurzgutachten" handeln, die - so deute ich deinen Hang -  nicht deinem Detailanspruch gerecht werden. Mit sehr hoher Sicherheit ein solides fachliches Fundament aufweisen.

traces schrieb:Daher kann zum jetzigen Zeitpunkt aus meiner Sicht kein Rückschluss in dieser Form oder in einer anderen Form gezogen werden. Ich denke, das ist zu beachten.

Mit Verlaub, du schreibst oben genanntes in einem ellenlangen Posting, um 1-2 Seiten später zu diesem Ergebnis zu kommen?
Du verstehst sicher, dass sich jedenfalls bei mir Eindruck manifestiert, du möchtest StA und ihre Ermittlungskompentenzen und -fähigkeiten in Zweifel ziehen, um gleich darauf richtigerweise zu behaupten, wir können (meine Anmerkung: ohne deren Hintergrundwissen) gar keine Rückschlüsse ziehen.

Andante schrieb:Wenn die Ermittler eine solche Todesursache hätten, würden sie sich nicht mehr darauf einlassen (müssen), zu untersuchen, ob an PMs Geschichte von der Kohlenmonoxidvergiftung was dran ist oder nicht. Die StA scheint sich derzeit mehr auf die Stiche zu konzentrieren, weil sie zur eigentlichen Todesursache wohl noch nichts Konkretes hat.

Andante schrieb:Die Geschichte von der Kohlenmonoxidvergiftung nimmt, so weit ich sehe, niemand PM ab, so dass alle so schlau oder nicht schlau über den Tathergang sind wie vorher. Dass es nicht so war, wie PM sagt, heißt aber noch lange nicht, dass es so gewesen ist, wie einige es gerne hätten.

Diesen Aspekt würde ich so nicht bewerten. Die StA kann sehr wohl schon die Todesursache kennen und gibt hier nur nochmals an, nach der erneuten Änderung der Aussage diese Angaben zu prüfen. Dies kann auch bedeuten, sie sieht sich nochmals den Obduktionsbericht an, welche Todesursache dort steht.

Du schreibst selber, (hier?) würde niemand die CO-Vergiftung ernsthaft abnehmen. Warum sollte dies nicht für die StA gelten?

Ansonsten hast du Recht, viel weiter gebracht haben uns die neuen Erkenntnisse nicht.

Interessant ist höchstens noch, dass es bereits einen festen Termin für eine Verhandlung gibt und die StA offenbar der Ansicht ist, auch ohne den Fund der Arme, eine ausreichende Anklage zu den Beschuldigungen erheben zu können, die auch das Zwischenverfahren passiert.

GermanMerlin schrieb: Allerdings hält der Diesel das länger durch als ein Mensch. Das passier aber nicht schnell. Nach ein paar Minuten willst Du da raus weil die Gase deine Augen und Schleimhäute angreifen etc. Siehe weiter oben beschrieben.

Den Einwand sehe ich als berechtigt an.

Gerade CO2 und auch die anderen Bestandteile das Abgases.
Ich hatte da an CO gedacht das nur Kopfschmerzen verursacht und kurz darauf merkt man nichts mehr.

Also könnte sie versucht haben schnell aus dem Boot zu kommen und ist dann auf der Leiter abgestürzt und hat hierdurch das Bewusstsein verloren.

Ist nur eine Möglichkeit an die ich selber nicht so glaube.


Venerdi

GermanMerlin schrieb:Das hat meine Quelle leider nicht erwähnt - ich frag mal nach. Aber ich vermute das seine lange Erklärung ohnehin demnächst in der Zeitung steht.

Wenn diese Erklärung auch die Stiche "im Schritt" umfasst, können wir diskutieren.
Wenn er sich über diese Stiche nicht äußert, sollte man ihm diese Theorie zur Überarbeitung zurückgeben.

Christoffer Meyer, der ehemalige Freund von PM macht sich Gedanken zu CO-Version:



Einer von denen, der das U-Boot Nautilus besser kennt als viele andere, ist Christoffer Meyer. Er hat es mit gebaut und erklärte, dass es möglich ist, dass Kohlenmonoxidemissionen an Bord auftreten können.

Das Abgassystem des U-Boots UC3 Nautilus ist in der Tat in der gleichen Weise wie ein Auto konstruiert, in dem die Abgasleitung durch den Rumpf und nach oben durch den Turm geht,mit dem Abgas-Auslaßrohr über den Turm.

Und wenn Kim Wall an einer Kohlenmonoxidvergiftung starb während Peter Madsen auf dem Deck stand, wie seine neue Erklärung aussagt, dann können die giftigen Gase nur aus dem Verbrennungsmotor kommen, d.h. vom Dieselmotor an Bord des U-Bootes.

- Wenn sie an einer Kohlenmonoxidvergiftung gestorben ist, müssen zwei Dinge vorhanden sein. Zum Einen muss die Turmluke natürlich geschlossen sein. Und zum Andren muss das Entgasungssystem des Motors kaputt gegangen sein, damit das Abgas aus dem Maschinenraum in den Rest des U-Boots gelangt sein kann ", sagt Peter Madsens langjähriger Partner.

Er sagt jedoch, dass Kohlenmonoxid in der Luft nicht bei Null ankommt und fünf erreicht.(?)

- Wenn Sie sich als normaler Mensch im U-Boot befinden und das Abgas von einem Dieselmotor bemerken, werden Sie durch den Turm an die frische Luft aufsteigen. Das versteht sich von selbst, sagt er und fährt fort:

- Also fragst du mich, ob es möglich ist, ja ja, ist es. Aber dann kommt die nächste Frage, warum sie nicht einfach hochgekrabbelt ist.
Quelle: http://ekstrabladet.dk/112/peter-madsens-nye-forklaring-to-ting-skal-vaere-paa-plads/6891123 (keine Gewähr für die Richtigkeit der Übersetzung)

MaryPoppins schrieb:Gibt es Gründe, warum du die Luke wieder reanimierst? Das L-Wort habt ihr doch jetzt wochenlang verboten?
Die Hämathome an KW waren übrigens am Gesäss, was zu Sturz oder Kollaps passen würde, aber natürlich auch noch zu vielen anderen Szenarien.

nein das L-wort war ein versehen, wird nicht mehr passieren, nur noch als wort, das nicht genannt weren darf.

ja genau, am gesäß ist unverfänglich.

wie sieht es aus, wenn KW ausgeblutet ist durch die großen blutgefäße?
wie ist da der nachweis?


angenommen KW wäre, wie von ihm gesagt erstickt an einer COx vergiftung, wie lange pumpt das herz noch in dem maße, dass der körper ausblutet, wenn man ihn danach zerstückelt?

die stiche muss er ja um den todeszeitpunkt gesetzt haben, die frage ob er da schon große blutgefäße erwischt haben kann.

danach in zeitlichem abstand kamen die zerstückelungen.

venerdi schrieb:Also könnte sie versucht haben schnell aus dem Boot zu kommen und ist dann auf der Leiter abgestürzt und hat hierdurch das Bewusstsein verloren.

Deja Vu! Dann haetten die Lukenverfechter also im Endeffekt doch recht gehabt ;-)

Aber das waere tatsaechlich eine Moeglichkeit wie er versuchen kann einen plausiblen Hergang zu konstruieren.

Ich glaube schon fast er sieht es mittlerweile als Intellektuelles Spiel an um zu sehen ob er es schafft eine wasserdichte Version hinzukriegen.

@DEFacTo
Beitrag von DEFacTo (Seite 654)

Ein schöner Beitrag.
Ich hatte gestern diese Gedankenspiel, warum er in die Bucht gefahren ist. Und warum er nich in der Fahrrinne blieb, obwohl er dort die Leiche zufälliger hätte entsorgen können, Stichwort Strömung, Schweden etc.

Deine Hypothese, er könne nach den "ersten Schritt" gegen KW, zum Auskosten der Tat in ruhigere Gegenden in der Bucht gefahren sein, ist sehr interessant.

Du wirst durch die Abgase erst nach einer ganzen Weile Ohmmächtig.
Du bleibst handlungsfähig und versuchst da raus zu kommen.

Er müßte noch eine Zusatzhandlung erfinden, die sie zwingt länger unten zu bleiben.
Vielleicht hatte sie sich z.B. schlafen gelegt.

(Ich bin Müde und gehe ins Bett.
Und für JoKr und Desmodium die Übersetzung = Irone & Provokation ..)

frauZimt schrieb:Wenn diese Erklärung auch die Stiche "im Schritt" umfasst, können wir diskutieren.
Wenn er sich über diese Stiche nicht äußert, sollte man ihm diese Theorie zur Überarbeitung zurückgeben.

Dann vergiss es, dazu hat Christoffer Meyer. glaub nix gesagt...

pinkorchid schrieb:- Wenn sie an einer Kohlenmonoxidvergiftung gestorben ist, müssen zwei Dinge vorhanden sein. Zum Einen muss die Turmluke natürlich geschlossen sein. Und zum Andren muss das Entgasungssystem des Motors kaputt gegangen sein, damit das Abgas aus dem Maschinenraum in den Rest des U-Boots gelangt sein kann ", sagt Peter Madsens langjähriger Partner.

Er sagt jedoch, dass Kohlenmonoxid in der Luft nicht bei Null ankommt und fünf erreicht.(?)

- Wenn Sie sich als normaler Mensch im U-Boot befinden und das Abgas von einem Dieselmotor bemerken, werden Sie durch den Turm an die frische Luft aufsteigen. Das versteht sich von selbst, sagt er und fährt fort:

- Also fragst du mich, ob es möglich ist, ja ja, ist es. Aber dann kommt die nächste Frage, warum sie nicht einfach hochgekrabbelt ist.

hört sich richtig an.

null ankommt und fünf erreicht könnte bedeuten wie bei uns von 0 auf hundert.
also es sammelt sich über eine gewisse zeit an und dan greift aber, dass man den gestank des diesels wahrnimmt und flüchten möchte.

ja, bin gespannt was madsen dazu geschrieben hat. muss er ja beantworten.

@DEFacTo

wie sieht es aus, wenn KW ausgeblutet ist durch die großen blutgefäße?
wie ist da der nachweis?

Du kannst eine Leiche nicht "ausbluten" lassen, (das ginge nicht mal beim Lebenden vollständig) ergo gibt es noch genügend Blut fürs Labor.

angenommen KW wäre, wie von ihm gesagt erstickt an einer COx vergiftung, wie lange pumpt das herz noch in dem maße, dass der körper ausblutet, wenn man ihn danach zerstückelt?

Die Zerstückelung war post mortem. Rest siehe oben.

die stiche muss er ja um den todeszeitpunkt gesetzt haben, die frage ob er da schon große blutgefäße erwischt haben kann.

Die Stiche waren nicht todesursächlich. Perimortal heisst, kein Kreislauf mehr oder jedenfalls kein nennenswerter Kreislauf mehr. Also siehe oben.

Wir setzen uns doch mit seinen Behauptungen auseinander.
Da kommen Stiche nicht vor. Nur eine Gasvergiftung und eine Zerstücklung.

Ich denke seine Gas- Geschichte wird in den nächsten Tagen noch genauer erzählt.
Damit JoKr es auch versteht: Ich kaufe sie ihm erst einmal nicht ab.

passato schrieb:Ich glaube schon fast er sieht es mittlerweile als Intellektuelles Spiel an um zu sehen ob er es schafft eine wasserdichte Version hinzukriegen.

Das denke ich auch schon seit Wochen. Er spielt Schach mit den Ermittlern. Von einem ähnlichen Spielchen hatte er ja schon einmal geträumt. Nur war es in diesem Traum das Bild eines Ballons, mit dem er immer wieder der Polizei entkommt und den er erst dann landet, wenn er es will und wie er es will. Nur dass er jetzt natürlich nicht mehr Ballon fahren kann. Jetzt muss er Schach spielen um noch gewinnen, bzw. die Situation vermeintlich kontrollieren zu können.