Kriminalfall Kim Wall

FadingScreams schrieb:rein gefühlt und ohne Hähnchen Test erscheinen mir 15 Sek für 15 Stiche auch zu wenig - auch dann, wenn (so vermute ich) nur oberflächlich zugestochen wurde..

Ob er 15 oder 60 Sekunden gebraucht hat ist doch egal. Im Affekt kann es trotzdem gewesen sein: (beides Totschlag im Affekt)

http://www.fnp.de/rhein-main/Haftstrafe-Frau-mit-23-Messerstichen-getoetet;art801,1139973

http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/justiz/id_71029922/behinderte-gattin-getoetet-33-messerstiche-waren-totschlag-im-affekt.html

Aber wenn die Messerstiche ausgeführt wurden als sie schon tot war, oder das Gegenteil nicht als erwiesen gilt, so fallen sie unter Leichenschändung und dann ist es egal, wie lange er dafür gebraucht hat.

JosephConrad schrieb:wenn die Messerstiche ausgeführt wurden als sie schon tot war, oder das Gegenteil nicht als erwiesen gilt, so fallen sie unter Leichenschändung und dann ist es egal, wie lange er dafür gebraucht hat.

ganz genau..

passato schrieb:Ob die Zerteilung aus PM Sicht nun noch zur Tat dazugehoert oder ausschliesslich der Verbringung diente,

Zwei Gegebenheiten sprechen gegen die Annahme, die Zerteilung diente ausschließlich der Verbringung: (unnötige) Abtrennung des Kopfes und die Verstümmelung des Genitalbereiches.

ThetiPan schrieb:Zwei Gegebenheiten sprechen gegen die Annahme, die Zerteilung diente ausschließlich der Verbringung: (unnötige) Abtrennung des Kopfes und die Verstümmelung des Genitalbereiches.

Das ist nicht ganz richtig, hier geht es um die Zerteilung. Diese geschah viel später als die Verstümmelung des Genitalbereiches. Also bleibt der Kopf, aber wer hat schon Erfahrung darin ob es besser oder schlechter ist den abzutrennen, wenn man alles danach möglichst für immer im Meer versenken will, ohne dass es wieder auftaucht?

MaryPoppins schrieb:Nein, DU machst jetzt den Test mit dem nächsten Hähnchen und sagst MIR dann, warum du pro Messerstich mehr als 1 Sekunde brauchen solltest. Und warum sollten 15 Sekunden für eine impulsive oder aus Wut erfolgte Handlung "zu lang" sein? Verwechselst du das mit Reflexen?

Findest du nicht dass du dich hier im Ton vergreifst? Ich möchte auf diese Provokation von dir nicht weiter eingehen.

Falls du weißt, wie lange man Sperma überhaupt nachweisen kann im toten Körper, wäre ich sehr interessiert, es zu erfahren. Vielleicht verwesen die Spermien nach so langer Zeit? Sind dann nicht mehr nachweisbar? So Unmengen werden es wohl ja nicht gewesen sein. Es macht einfach keinen Spaß darüber zu reden, aber ich denke schon, dass diese Fragen bei der Obduktion eine Rolle spielen.

Meine Überzeugung ist, dass er Sex mit ihr wollte und es auch versucht hat. Deshalb musste sie auch sterben. Da liegt es doch Nahe, dass er auch Sex mit ihr hatte. Ich wusste nicht, wer ihn daran gehindert haben sollte. Nur nachzuweisen ist es wohl nicht mehr.

Aber ich schließe auch nicht aus, dass es nur Sadismus gepaart mit Hass war.

Ich hoffe sehr, dass Kim Wall alles nicht mehr mitbekommen hat.
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JosephConrad schrieb:Ob er 15 oder 60 Sekunden gebraucht hat ist doch egal. Im Affekt kann es trotzdem gewesen sein: (beides Totschlag im Affekt)

http://www.fnp.de/rhein-main/Haftstrafe-Frau-mit-23-Messerstichen-getoetet;art801,1139973

http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/justiz/id_71029922/behinderte-gattin-getoetet-33-messerstiche-waren-totschlag-im-affekt.html

In beiden Fällen ging der Affekt-Tat aber eine massive Provokation oder gar ein Angriff durch das Opfer voraus, in beiden Fällen waren es Eheleute, die zerstritten waren, beide Fällen passen nicht zum Fall Kim Wall.

JosephConrad schrieb:Aber wenn die Messerstiche ausgeführt wurden als sie schon tot war, oder das Gegenteil nicht als erwiesen gilt, so fallen sie unter Leichenschändung und dann ist es egal, wie lange er dafür gebraucht hat.

Kim Wall war aber nicht tot, die Messerstiche erfolgten zum Todeszeitpunkt. Wenige (technische) Sekunden oder Minuten nach dem Todeszeitpunkt machen aus einer Vergewaltigung mMn. nicht automatisch eine Leichenschändung, zumal wenn man den Todeszeitpunkt und die Zeitpunkt der Stiche nicht genau bestimmen kann und als gleichzeitig wertet.

Ich finde den Begriff "Leichenschändung" in diesem Zusammenhang eh etwas absurd und seltsam, die Frage ist ja, wie wurde sie überhaupt zu einer Leiche. Sicher nicht von allein. Eine Leiche kann man ja doch wohl nicht schänden, wenn man nicht vorher dafür gesorgt hat, dass die betreffende Person auch zur Leiche wird.

MaryPoppins schrieb:Also nochmal: du wirst Sperma durch Messerstiche nicht vernichten oder ausspühlen. Du kannst mir aber gerne Quellen liefern, wo ein Täter versucht hat, durch Messerstiche die Vergewaltigung zu vertuschen. Hab ich einfach noch nie gehört, dass jemand auf so eine Idee käme.
Und woher weisst du zu wissen, dass sie nackt war?

Nja, nur weil man keine Vergleichsfälle findet ist es noch nicht "absurd". Es kommt ja nicht auf Vergleichsfälle an oder auf wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern auf die individuelle Motivation des Täters. Der kann zB DNA samt Organen zu entfernen versucht und sein Vorhaben nach 14 Stichen abgebrochen haben, der kann ein Kondom benutzt haben und nur äußerliche Spuren (Haare, Schweiß) zu verdecken versucht haben, der kann an ein Ausspülen gedacht haben usw., deine erste Definition "etwas absurd" gefiel mir da jedenfalls besser, denn "absurd" ist ja eher alles, was Madsen am 10/11.8. so gemacht hat...

@marisa2

Natürlich kann man mit einem Messer nichts ausspülen, sondern nur die Bedingungen für eine Ausspülung schaffen. Wenn du meinst evt vorhandenes Sperma würde auch ohne Stiche im Meer ausgespült werden, dann dürften Frauen nach dem Sex nicht mehr Baden oder Schwimmen, falls sie Schwanger werden wollen. Oder andersrum. Es kommt doch darauf an, wie gründlich er war.

Nein, nicht ICH behaupte, dass Sperma durch ausströmendes Blut oder im Wasser ausgespült wird, sondern DU! Dreh mir doch netterweise nicht das Wort im Mund um!
Wie "gründlich" muss er denn deines Erachtens vorgehen, um mit Messerstichen Sperma nicht mehr nachweisbar zu machen?
Wenn er gründlich Spermaspuren hätte beseitigen wollen, dann hätte er entweder ein Kondom genommen oder mit Chemikalien in einer Spritze nachgespült, die inneren Genitalien komplett entfernt und am besten verbrannt, was auch immer! Mit Messerstichen funktioniert das nicht!

@Sector7

Der kann zB DNA samt Organen zu entfernen versucht und sein Vorhaben nach 14 Stichen abgebrochen haben,

Wenn du versuchst etwas rauszuschneiden, schneidest du dann oder stichst du?
Doch, es ist absurd!

marisa2 schrieb:Meine Überzeugung ist, dass er Sex mit ihr wollte und es auch versucht hat. Deshalb musste sie auch sterben. Da liegt es doch Nahe, dass er auch Sex mit ihr hatte. Ich wusste nicht, wer ihn daran gehindert haben sollte. Nur nachzuweisen ist es wohl nicht mehr.

es gilt aber nur das was auch nachzuweisen ist.. sich 'Beweise' basteln zu wollen klappt eben nicht - auch eine persönliche Überzeugung eines Richters darf da nicht ausreichen..

MaryPoppins schrieb:Wenn du versuchst etwas rauszuschneiden, schneidest du dann oder stichst du?
Doch, es ist absurd!

Das kann man erst sagen, wenn man die Anordnung und Tiefe der Stiche kennt, wenn mann weiß ob es Stiche oder Schnitte waren, wenn man weiß, ob Gewebe teils raus geschnitten wurde usw.

FadingScreams schrieb:auch eine persönliche Überzeugung eines Richters darf da nicht ausreichen..

Gibt es dazu schon genauere Infos? M.W.n. sind es 3 Richter und 6 Laien / Geschworene / Jury, wovon 2 Richter und 4 Laien auf schuldig plädieren müssten für eine Verurteilung?

@Sector7

Das kann man erst sagen, wenn man die Anordnung und Tiefe der Stiche kennt, wenn mann weiß ob es Stiche oder Schnitte waren, wenn man weiß, ob Gewebe teils raus geschnitten wurde usw.

Da hast du allerdings recht! Ich weiss nach wie vor nicht, wo genau die Stiche liegen sollen, dazu gibt es zu viele unterschiedliche Meldungen. Allerdings hätte man den Versuch, Geschlechtsorgane herauszuschneiden, sicher gleich als erstes belastendes Indiz bei der Haftverlängerung vorgebracht.

Sector7 schrieb:Nja, nur weil man keine Vergleichsfälle findet ist es noch nicht "absurd".

ich kann schon deshalb keine Vergleichsfälle finden,weii die Leiche ja im Meer versenkt werden sollte. An Land hätte so ein Versuch mit dem Messer keinen Sinn gemacht. Dann wäre die Leiche verbrannt oder begraben worden. Beides ging im Boot nicht.

@MaryPoppins
Wenn ich als harmlose Frau auf die Idee komme, mit dem Ausspülen durch Zerstörung der Gebärmutter und Zerschneiden der Vagina, zwecks besserer Durchspülung durch das Meerwasser, warum dann nicht auch jemand anders, der unter Druck steht und seine Existenz von abhängt? Seltsamerweise dachte man anfangs an Durchlüftung der Verwesungsgase. Also dürften die Schnitte tiefgreifend sein. Man mutmaßen sogar aufgrund der Stiche gute anatomische Kenntnisse.

Übrigens fällt mir jetzt doch noch ein Beispiel ein: Nach the Rupper. Aber der hat die Frauen ja nicht vergewaltigt vorher. Vielleicht war er vorher ihr Kunde....ne,aber DNA Tests gab es noch nicht.

marisa2 schrieb:Übrigens fällt mir jetzt doch noch ein Beispiel ein: Nach the Rupper. Aber der hat die Frauen ja nicht vergewaltigt vorher. Vielleicht war er vorher ihr Kunde....ne,aber DNA Tests gab es noch nicht.

Diese Autovervollständigung 😀

Jack the Ripper ist natürlich gemeint.

@Sector7
ist doch egal wie viele Richter oder Laien - 'persönliche' Überzeugungen haben bei einer Urteilsfindung nichts zu suchen.. damit spreche ich explizit @marisa2 an, die sich ihre persönliche Überzeugung bereits ohne Verhandlung gebildet hat..

FadingScreams schrieb:ist doch egal wie viele Richter oder Laien - 'persönliche' Überzeugungen haben bei einer Urteilsfindung nichts zu suchen..

Daher frage ich ja, gerade bei Laien ohne Rechtsverständnis kann man persönliche Überzeugung wohl nicht ganz ausschließen.

FadingScreams schrieb:es gilt aber nur das was auch nachzuweisen ist.. sich 'Beweise' basteln zu wollen klappt eben nicht - auch eine persönliche Überzeugung eines Richters darf da nicht ausreichen..

Wir haben die Diskussion nur deshalb um zu klären, ob es Sadismus, Affekt war, oder der Verdeckung diente.

Man kann manchmal nur Dinge finden (hier Beweise) wenn man sich diese Fragen stellt, und danach sucht. Ob es am Strafmaß was ändert weiß ich nicht.

@Sector7

Sector7 schrieb:gerade bei Laien ohne Rechtsverständnis kann man persönliche Überzeugung wohl nicht ganz ausschließen

deshalb ja die Gewichtung 2 von 3 Richtern und 4 von 6 Laien