Kriminalfall Kim Wall

@UliSeidl48
ich halte es absolut nicht für normal einen Menschen zu zerlegen.. ebensowenig könnte ich die Stiche für normal erklären..

trotzdem bringt mich das einem beweisbaren Mord noch nicht näher..

Na ja, die Anklage seitens StA lautet auf Mord, siehe Beitrag von @Ebba11, vom 10.10.,mit Link, man wird ja sehen, was beweisbar ist...

UliSeidl48 schrieb:Na ja, die Anklage seitens StA lautet auf Mord, siehe Beitrag von @Ebba11, vom 10.10.,mit Link, man wird ja sehen, was beweisbar ist...

Ich hoffe, die dänische Staatsanwaltschaft wird sich hier aus dem Forum noch etwas Basisexpertise über Beweiswürdigung - und -führung einholen.

Die Grundannahme, eine vorsätzliche Spurenbeseitigung führe automatisch zu einem Freispruch aus Mangel an Beweisen, hat sich nämlich leider noch nicht so weit rumgesprochen.

Und Indizien...was sind schon Indizien....

Sorry, hab mich missverständlich ausgedrückt. Den Satz "Die Grundannahme, eine vorsätzliche Spurenbeseitigung führe automatisch zu einem Freispruch...etc." verstehe ich nicht so ganz. Natürlich geht es zunächst um Beweise, dann, wenn es keine eindeutigen geben sollte, geht es um Indizien...

UliSeidl48 schrieb:Den Satz "Die Grundannahme, eine vorsätzliche Spurenbeseitigung führe automatisch zu einem Freispruch...etc." verstehe ich nicht so ganz

Das bezog ich darauf, dass einige hier der Meinung sind, eine nicht mehr sicher feststellbare Todesursache würde per se eine Verurteilung wegen Mord verunmöglichen.

Nun hat sich Peter Madsen in meinen Augen größte Mühe gegeben, die Todesursache zu vertuschen, aber ich denke dennoch, dass aufgrund der gesamten bekannten Informationen eine Verurteilung wegen Mord (bzw. dem dänischen Äquivalent) nicht nur möglich, sondern sogar sehr wahrscheinlich ist. Und das vorbehaltlich möglicherweise noch nicht bekannter, weiterer belastender Erkenntnisse.

Olle_Schrulle schrieb:Die Kaltschnäutzigkeit von PM beim Landgang deutet eventuell auch auf einen Mehrfachtäter hin.
Er wurde von der Polizeipräsenz und den Medien ja kalt erwischt und seine Reaktion ist echt abgebrüht.
Für einen Ersttäter wirkt er schon recht unerschrocken.

Denke ich nicht. Zu diesem Zeitpunkt lief es ja noch sehr gut für ihn bzw. glaubte er das. Er hatte seine sex. Bedürfnisse befriedigt, hatte die Leiche beseitigt und bisher hat ihn auch noch niemand des Mordes beschuldigt. Zudem war er sicher recht müde nach der langen Nacht. Es gab also keinen Grund um nun besonders gestresst zu wirken. Außerdem hat er ja nicht lange mit den Journalisten gesprochen.

FadingScreams schrieb:ohne Feststellung der Todesursache, ohne Merkmale von Abwehrspuren.. ich bin gespannt wie man anhand von Stichen die nachweislich nicht zum Tod führten einen Mord nachweisen möchte..

Es kommt auf den Zeitpunkt der Stiche an. Um den Todeszeitpunkt herum bedeutet, dass Madsen sich gar nicht sicher sein konnte, dass sie tot war, dass sie möglicherweise sogar noch eindeutig lebte, atmete, einen Puls hatte. Jedenfalls war der Körper höchstens eben gerade leblos Und da sticht er 15 mal auf sie ein...
Das bedeutet, dass er sie nicht nur hat sterben lassen, ohne auch nur zu versuchen, Hilfe zu holen, sondern im Sterben malträtiert hat.

Das soll "im Schock" passiert sein? Welche Gefühlslage bringt einen denn dazu, so etwas mit einem eben noch lebendigen, warmen Körper zu tun?

Die schlüssigere Erklärung ist, dass die Stiche Teil einer Tötung waren, am Tod und der Qual oder zumindest der Zerstörung des Körpers Lust empfunden wurde.

@FF, ich denke auch nicht, dass ein Mensch mit einem gesunden empathischen Gespür und Mitgefühl für ein Mitgeschöpf dazu auch nur annähernd in der Lage wäre, derartige Handlungen zu vollziehen. Es könnte ein sexuell orientierter Lustmord, gepaart mit Machtgefühl gewesen sein, er war der Mächtige in diesem Boot....Könnte.....

trailhamster schrieb:Das bezog ich darauf, dass einige hier der Meinung sind, eine nicht mehr sicher feststellbare Todesursache würde per se eine Verurteilung wegen Mord verunmöglichen.

es wird gewiss schwierig.. auf Mord zu verurteilen bedeutet auch den von PM erklärten Unfalltod ausschließen zu können.. - auch wenn ich selbst mir nichts anderes vorstellen kann wie von @FF als wahrscheinlich beschrieben..

FF schrieb:Die schlüssigere Erklärung ist, dass die Stiche Teil einer Tötung waren, am Tod und der Qual oder zumindest der Zerstörung des Körpers Lust empfunden wurde.

@UliSeidl48
Welche speziellen Gründe für einen Totschlag oder Mord vorlagen, lässt sich erstmal nur spekulieren. Trotzdem kann man die Unfall-Version mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen - womöglich noch höherer, wenn man wie die Polizei noch mehr Informationen hat.

Ahmose schrieb:Zudem war er sicher recht müde nach der langen Nacht. Es gab also keinen Grund um nun besonders gestresst zu wirken. Außerdem hat er ja nicht lange mit den Journalisten gesprochen.

Das ist auch ein Punkt, der mich wundert. Ich weiss, Menschen sind verschieden.

Mich wundert dennoch, dass er an Land, nach den Anstrengungen und den Eindrücken, die ER gehabt haben muss, keinen Redeflash hatte.
(Ich nehme jetzt seine Perspektive ein)

Normal wäre doch, dass jemand, der die Nacht über nicht geschlafen hat, gesucht wurde, sein Boot versenkt hat und gerettet wurde, überläuft von den Dingen, die er erzählen muss.
(Von dem, was er seinem Ausflugsgast angetan hat, ganz zu schweigen)

Ich frage mich, wie jemand strukturiert sein muss, der strikt den Mund hält, über all die aufwühlenden Ereignisse.

FadingScreams schrieb:trailhamster schrieb:
Das bezog ich darauf, dass einige hier der Meinung sind, eine nicht mehr sicher feststellbare Todesursache würde per se eine Verurteilung wegen Mord verunmöglichen.
es wird gewiss schwierig.. auf Mord zu verurteilen bedeutet auch den von PM erklärten Unfalltod ausschließen zu können.. - auch wenn ich selbst mir nichts anderes vorstellen kann wie von @FF als wahrscheinlich beschrieben..
FF schrieb:
Die schlüssigere Erklärung ist, dass die Stiche Teil einer Tötung waren, am Tod und der Qual oder zumindest der Zerstörung des Körpers Lust empfunden wurde.

Wir müssen uns immer auch klar machen, dass das dänische Justizsystem in dem Punkt etwas anders gestrickt ist.
Die Frage der Mordmerkmale stellt sich nicht.
Die große Frage ist: Vorsatz oder nicht Vorsatz

Und mit Sicherheit wird in ein Urteil einfließen, ob der Täter das Opfer quälte oder leiden ließ.

Einen wunderschönen guten Abend,

mein Name ist Melm, ich lese schon recht lange diesen Thread mit. Habe aber aufgrund meiner drei Töchter relativ wenig Zeit hier mitzuschreiben. Doch heute hat sich die Gelegenheit geboten, mich hier tatsächlich anzumelden und auch mal etwas zu schreiben.

Mir stellt sich eine Frage:

FadingScreams schrieb:es wird gewiss schwierig.. auf Mord zu verurteilen bedeutet auch den von PM erklärten Unfalltod ausschließen zu können..

wenn man dies so betrachtet, kann man dann behaupten, dass ein verdächtiger Mörder lediglich einen "abstrußen" aber dennoch evtl. möglichen Unfall bennen könnte, um die Verurteilung wegen Mordes zu umgehen?

Ich hoffe, ich kann meine Frage verständlich formulieren, mein Gehirn ist durch das Stillen beeinträchtig :) daher bitte um Entschuldigung, falls ich mich umständlich ausdrücken sollte.

Viele Grüße Melm

und ein großes Lob an alle hier, das Wiki ist super und ich habe einen großen Respekt vor der Leistung wie hier die Beiträge zusammengestellt und nachvollziehbar erörtert werden.

Melm schrieb:wenn man dies so betrachtet, kann man dann behaupten, dass ein verdächtiger Mörder lediglich einen "abstrußen" aber dennoch evtl. möglichen Unfall bennen könnte, um die Verurteilung wegen Mordes zu umgehen?

hallo erst mal!
(Stillen senkt den IQ?)


Du müsstest einen konkreten Fall benennen.

Zunächst mal gilt die Unschuldsvermutung.
Ein wichtiger Punkt ist das Motiv. - Hatte der TV ein Motiv?

(Ich weiss, es hat auch schon Morde ohne klassisches Motive gegeben: Just for Fun)

Aber so einfach, wie du es befürchtst ist es nicht. Jeder Fall wird geprüft.
Ich denke mir auch, dass im Fall pm die gefundenen Folter-Filme eine Rolle spielen werden.

frauZimt schrieb:(Stillen senkt den IQ?)

nein, das nicht, aber das Denkvermögen und die Konzentrationsfähigkeit...

Ich bin gedanklich bei dem Fall hier, ich habe es so verstanden, dass durch die Aussage von PM, dass KW durch einen Unfall ums Leben gekommen ist, es ein "abgemildertes" Urteil geben könnte, sofern ihm dieser Unfall nicht widerlegt werden kann.

Emotional empfinde ich diesen Fall sowieso extrem merkwürdig. Ich gebe zu, anfangs habe ich auch versucht, Möglichkeiten zu finden, die ihn "schützen", wieso kann ich mir bis heute selbst nicht erklären. Vielleicht weil es so erstaunlich ist, wie er sich nach der Versenkung der UC3 verhielt, vielleicht weil er bis dato "menschlich" wirkte, ich weiß es nicht.

Allerdings finde ich seine Psyche durchaus interessant und bin sehr auf die Diagnose der Gutachter gespannt.

frauZimt schrieb:Die Frage der Mordmerkmale stellt sich nicht.
Die große Frage ist: Vorsatz oder nicht Vorsatz

Hatten wir das nicht schon öfter?
Es gibt in Dänemark von der Bezeichnung her nicht die Unterscheidung, aber es gibt sehr wohl die Differenzierung der Tötung mit "Mordmerkmalen" (nur, dass sie nicht so genannt werden) und Tötung im Affekt u.s.w., was dann auch Einfluss auf das Strafmaß hat.


@Melm
Es müsste geklärt werden, ob Kim Wall an dem Unfall starb oder Madsen sie nur für tot hielt, und warum er wie besessen auf sie einstach, noch dazu in den "Schritt" (nicht nötig, das immer genau auszuführen, denke ich).
Selbst wenn man annehmen würde, dass das irgendwas mit der Zerstückelung zu tun gehabt hätte, dann hätte er es doch nicht auf die Weise und noch während sie starb getan.

Melm schrieb:wenn man dies so betrachtet, kann man dann behaupten, dass ein verdächtiger Mörder lediglich einen "abstrußen" aber dennoch evtl. möglichen Unfall bennen könnte, um die Verurteilung wegen Mordes zu umgehen?

Das dürfte eher nie funktionieren, erst recht nicht, wenn der TV mehrere verschiedene Unfallversionen auftischt. Ganz einfach weil ihm dazu das (Fach-)Wissen fehlt, um aus einem Mord einen Unfall zu machen, der zur Spurenlage passt.

Da es in Dänemark nur Totschlag gibt und bei einer Tötung quasi immer Absicht unterstellt wird, stellt sich die Planungs- / Vorsatz-Frage mMn. nur sekundär, zB bzgl. vorzeitiger Haftentlassung bei guter Führung nach 12 oder 15 Jahren, aber eher nicht bzgl. des Strafmaßes.

Die Frage nach einer Affekttat und möglicher Strafmilderung stellt sich mMn. nur dann, wenn der Täter durch das Opfer zB nachweislich besonders provoziert bzw. angegriffen wurde.

Also nein, wenn Madsen Kim getötet hat, dann wird er nicht mit einem Unfall durchkommen. Und wenn es ein Unfall war, dann wird die Strafe mit hoher Wahrscheinlichkeit trotzdem annähernd zweistellig ausfallen.

Gerade das Nachtatverhalten und die 15 Stiche kurz vor, kurz nach bzw. während des Todes von Kim Wall zeigen Madsens kriminelle Energie und Motivation überdeutlich, egal ob Mord, Vergewaltigung oder vertuschter Unfall.

Der Dezember wird mMn. für den Fall richtungsweisend sein. Da wird wohl das psych. Gutachten vorliegen und die weitere Vorgehensweise der StA bekannt werden.

FadingScreams schrieb:ohne Feststellung der Todesursache, ohne Merkmale von Abwehrspuren.. ich bin gespannt wie man anhand von Stichen die nachweislich nicht zum Tod führten einen Mord nachweisen möchte..

frauZimt schrieb:trailhamster schrieb:
Das bezog ich darauf, dass einige hier der Meinung sind, eine nicht mehr sicher feststellbare Todesursache würde per se eine Verurteilung wegen Mord verunmöglichen.
es wird gewiss schwierig.. auf Mord zu verurteilen bedeutet auch den von PM erklärten Unfalltod ausschließen zu können.. - auch wenn ich selbst mir nichts anderes vorstellen kann wie von @FF als wahrscheinlich beschrieben..
FF schrieb:
Die schlüssigere Erklärung ist, dass die Stiche Teil einer Tötung waren, am Tod und der Qual oder zumindest der Zerstörung des Körpers Lust empfunden wurde.
Wir müssen uns immer auch klar machen, dass das dänische Justizsystem in dem Punkt etwas anders gestrickt ist.
Die Frage der Mordmerkmale stellt sich nicht.
Die große Frage ist: Vorsatz oder nicht Vorsatz

Und mit Sicherheit wird in ein Urteil einfließen, ob der Täter das Opfer quälte oder leiden ließ.

Schon bevor der Torso gefunden wurde, wurde P.M. bereits mit dem Tatvorwurf auf absichtliche Tötung nach §237, ungebührlicher Umgang mit einer Leiche nach §139 sowie fahrlässige Tötung nach §241 konfrontiert. Diesen Tatvorwurf hat der zuständige Haftrichter bestimmt nicht mal zufällig in den Raum geworfen, um P.M. weiter in Haft behalten zu können. Der Richter muss für dergleichen Beschuldigungen schon hinreichende Fakten auf seinem Schreibtisch haben, um die Haft zu verantworten. Nicht genug damit, kam nach der Obduktion des Torsos am 14. Okt. noch der Vorwurf auf andere sexuelle Handlungen als GV (§225) und Vergewaltigung (§216) hinzu. Auch dafür muss der Haftrichter ausreichend Hinweise haben.
Wir kennen nur einen Bruchteil von diesen wie auch immer gearteten Hinweisen, die den Richter in Kopenhagen veranlaßt haben, P.M. in Untersuchungshaft zu belassen. Diesen Anschuldigungen zufolge glaube ich nicht, dass es unbedingt nötig ist, eine Todesursache feststellen zu müßen. Diese Anschuldigungen schließen meiner Meinung nach einen Unfall von vorneherein aus. Da kann Herr Madsen noch soviel Versionen erzählen wie er will.

Habe ich das richtig verstanden / stimmt das, dass Anwältin sagt, er kann sich nicht mehr erinnern, weil er unter Schock steht? Und trotzdem tischt er zuerst zig verschiedene Versionen auf, als ob er sich jeweils erinnern könnte? Und dann, vielleicht mit der Angabe, dass er sich nicht erinnern könne (dazu habe ich nun keine Erinnerung), lässt sich seitenlang darüber aus, woran sie alles gestorben sein könnte?

Melm schrieb:Ich gebe zu, anfangs habe ich auch versucht, Möglichkeiten zu finden, die ihn "schützen", wieso kann ich mir bis heute selbst nicht erklären. Vielleicht weil es so erstaunlich ist, wie er sich nach der Versenkung der UC3 verhielt, vielleicht weil er bis dato "menschlich" wirkte, ich weiß es nicht.

@Melm
Mich würde sehr interessieren, warum du anfangs so empfunden hast und wäre dir direkt dankbar, wenn du dazu etwas schreibst.

Mir ging es anfangs so, dass ich mich gegen diese schreckliche Tat gesperrt habe. Ich hab darum gedacht: Vielleicht ist an Bord tatsächlich ein Unfall geschehen. (Vielleicht auch nicht)

Allerdings konnte ich mir nicht erklären, warum er dann nicht alles getan hat, damit sie schnell in ein Krankenhaus kommt.
Zumal ja heute klar ist, dass medizinische Laien nicht immer erkennen können, ob ein gerade verunfallter Mensch tot ist. Was wissen wir oder ein PM von Gehirnfunktionen?

Aber dann wurde es ja ziemlich schnell klar: Der Torsofund, sein Schweigen.
Warum schweigt der Mensch?

Ich habe das Mitgefühl für PM hier aus vielen Posts herausgelesen und wäre froh, wenn du das etwas beleuchten könntest.
Was möglicherweise nicht so einfach ist, da auf der emotionalen Ebene spielend.