Kriminalfall Kim Wall

frauZimt schrieb:und was mir aber hier total fehlt:

Wenn "Der Mensch", dann wieder zurück in der Welt, erfährt, was er im Wahn getan hat, müsste er fassungslos und todunglücklich darüber sein. Oder sich schämen.
Und das vermisse ich an Herrn PM.
Dieses Schweigen...Nein. Er weiss was er getan hat.

absolut!
kein anzeichen von verzweiflung, reue, überraschtsein, schuldig-fühlen..

eher so was wie wenn kinder ertappt werden

frauZimt schrieb:Eins noch, nur als Ergänzung. (Ich maße mir nicht an, etwas über Herrn PM zu sagen.)

Das habe ich persönlich auch nicht so gesehen. Es ging ja um die Diskussion die Rick_Blaine angestoßen hat.

frauZimt schrieb:Die Einnahme von Substanzen kann eine Veranlagung zum Ausbruch bringen, aber auch da denke ich, müsste der Mensch nach Stunden des ausser Kontrolle seins, total erschöpft sein.


Es gibt ein Schmerzmittel, Tilidin, dass nicht unter das BTM Gesetz fällt, welches manche Personen auch ohne Veranlagung aggressiv werden lässt. Aber Substanzeinnahme seitens PM wird bereits abgeklärt sein.

Man will das natürlich nicht konkret hinterfragen, wie es ihm jetzt nach schon einiger zeit in u-haft geht.

Aber man könnte vllt. anhand seines derzeitigen verhaltens in dieser u-haft doch rückschlüße auf seine momentane verfassung, seines denkens über "seine position in diesem fall" erkennen.

Diese punkte könnte man im allgemeinen doch mal ansprechen;

Ob er zb. jetzt oder schon seit längerer zeit nur noch in sich verschloßen und zurückgezogen den ganzen tag in seiner zelle aufhält ?

Oder ob er inzwi. in einer werkstatt dort mit anderen häftlingen arbeitet ?

Ich würde es ihm beides zutrauen.

Das er über sich immer mehr in zweifel sinnierend noch weiter von seiner umgebung isoliert hat und nur noch in seiner zelle sitzt.

Aber genauso das er umgeschaltet hat, in der werktstatt mit seinen fähigkeiten auch andere anlernt und ja, die rolle des fairen typen spielt, der andere begeistern und mitreißen kann.

DEFacTo schrieb:eher so was wie wenn kinder ertappt werden

Ein Kind hätte sich das Lukenmärchen ausgedacht? Nein. Madsen hat vollkommen überlegt und logisch gehandelt und darauf gepokert, dass der Kopf und Körper nicht gefunden werden.
Er brauchte nur eine Erklärung für das Blut - und dass es kein Mord war. Also gab es einen blutigen Unfall.

Dass dann Kopf und Körper gefunden wurden, hat ihm einen Strich durch die Rechnung gemacht.
-> Erstickungs-Unfall und Geständnis der Zerteilung.

Er meint, dass es der Staatsanwaltschaft überlassen bliebe, die Stiche zu erklären... das muss sie aber möglicherweise gar nicht. Die Stiche genügen vermutlich als Indiz dafür, dass er böswillig handelte.

Wenn jemand eine Anhalterin mitnimmt, noch mit ihr im Auto gesehen wird und die Frau danach mit 15 Stichen im Leib tot aufgefunden und ihr Blut im Wagen nachgewiesen wird, würde das wohl kaum als Unfall durchgehen.

Man lässt sich immer noch durch die fremde Umgebung täuschen. Warum sollte da plötzlich der Diesel laufen, die Klappe zu fallen und Abgas im U-Boot sein? Warum dann zufällig ein Ventil kaputt, sodass das U-Boot absäuft?
Und woher kommen die 15 Stiche, die Madsen bislang ignoriert?

FF schrieb:Ein Kind hätte sich das Lukenmärchen ausgedacht? Nein. Madsen hat vollkommen überlegt und logisch gehandelt und darauf gepokert, dass der Kopf und Körper nicht gefunden werden.
Er brauchte nur eine Erklärung für das Blut - und dass es kein Mord war. Also gab es einen blutigen Unfall.

Dass dann Kopf und Körper gefunden wurden, hat ihm einen Strich durch die Rechnung gemacht.
-> Erstickungs-Unfall und Geständnis der Zerteilung.

Er meint, dass es der Staatsanwaltschaft überlassen bliebe, die Stiche zu erklären... das muss sie aber möglicherweise gar nicht. Die Stiche genügen vermutlich als Indiz dafür, dass er böswillig handelte.

Wenn jemand eine Anhalterin mitnimmt, noch mit ihr im Auto gesehen wird und die Frau danach mit 15 Stichen im Leib tot aufgefunden und ihr Blut im Wagen nachgewiesen wird, würde das wohl kaum als Unfall durchgehen.

Man lässt sich immer noch durch die fremde Umgebung täuschen. Warum sollte da plötzlich der Diesel laufen, die Klappe zu fallen und Abgas im U-Boot sein? Warum dann zufällig ein Ventil kaputt, sodass das U-Boot absäuft?
Und woher kommen die 15 Stiche, die Madsen bislang ignoriert?

Sehr guter Beitrag, für mich das Wichtigste auf den Punkt gebracht.

Das U-Boot scheint den Fall in eine fantastische Sphäre zu beamen, in der andere Regeln herrschen.
Aber
das U-Boot ist zwar ein ungewöhnlicher Tatort, doch handelt es sich um ein Verbrechen, das schon unzählige Male verübt wurde.

Seps13 schrieb:Mörder-Madsen verhält sich folgerichtig, Unfallmadsen eher dumm. Ich glaube, Peter Madsen ist nicht dumm.

Verstehe gut was Du meinst.
Kann man so dumm sein eine Version nach der anderen zu erzählen  diese auch noch so "schön" auszuschmücken, nur um einen bedauerlichen Unfall zu vertuschen, an dem man vielleicht fahrlässig beteiligt war? Da muss man schon sehr an seiner Freiheit und seinem Nimbus hängen. Es wäre bis zur Absetzgeschichte noch einigermaßen klug gewesen, mit der U-BOOT Bergung und den weiteren Unfallversionen ging es sehenden Auges in's Verderben. Das wäre bei einem Unfall tatsächlich grottendoof und bei Mord ggf. schlau. Ob Madsen nun eins von beiden ist, vermag ich nicht zu beurteilen, aber es würde ja fast an Naivität grenzen, sich so zu verennen, nur um ein Unfallgeschehen zu verdecken. 

FF schrieb:Wenn jemand eine Anhalterin mitnimmt, noch mit ihr im Auto gesehen wird und die Frau danach mit 15 Stichen im Leib tot aufgefunden und ihr Blut im Wagen nachgewiesen wird, würde das wohl kaum als Unfall durchgehen.

Gutes Beispiel, aber da müsstest Du jetzt noch irgendeine Fahrlässigkeit einbauen, denn die Stiche wären ja übertragen in "unseren" Fall nicht todesursächlich und der Fahrer hätte irgendeinen Unfall vorgeschoben. Schwierig, aber bei Madsen hat's ja auch geklappt.

FF schrieb:Wenn jemand eine Anhalterin mitnimmt, noch mit ihr im Auto gesehen wird und die Frau danach mit 15 Stichen im Leib tot aufgefunden und ihr Blut im Wagen nachgewiesen wird, würde das wohl kaum als Unfall durchgehen.

der vergleich ist im ansatz gar nicht so schlecht, ausser, dass man die stiche erklären muss, die eben nicht zum tod führten.
du musst also noch die todeursache erklären.

DEFacTo schrieb:der vergleich ist im ansatz gar nicht so schlecht, ausser, dass man die stiche erklären muss, die eben nicht zum tod führten.
du musst also noch die todesurasche erklären.

ach ja...und das Zerteilen nicht vergessen...

Ebba11 schrieb: JoKr schrieb:
der vergleich ist im ansatz gar nicht so schlecht, ausser, dass man die stiche erklären muss, die eben nicht zum tod führten.
du musst also noch die todesurasche erklären.

Ebba11 mahnt an:

ach ja...und das Zerteilen nicht vergessen...

joa, da bin ich großzügig, das kann man sich ja dazu denken.
man kann die leiche ja auch im auto zerteilen und dann auf der fahrt aus dem fenster werfen.

FF schrieb:
Wenn jemand eine Anhalterin mitnimmt, noch mit ihr im Auto gesehen wird und die Frau danach mit 15 Stichen im Leib tot aufgefunden und ihr Blut im Wagen nachgewiesen wird, würde das wohl kaum als Unfall durchgehen.

DEFacTo schrieb:der vergleich ist im ansatz gar nicht so schlecht, ausser, dass man die stiche erklären muss, die eben nicht zum tod führten.
du musst also noch die todeursache erklären.

Das ist doch nicht so schwer.
Die Leiche (der Torso) der Anhalterin wird eine Woche in einem See gefunden, der Kopf vier Wochen später.
Der Zustand der Leichenteile, wie im Kriminalfall PM.

Der Autofahrer gab zunächst an, sie vor einem MCDonalds abgesetzt zu haben.
Doch die installierten Kameras zeigen, dass das nicht stimmt.

frauZimt schrieb:Das ist doch nicht so schwer.
Die Leiche (der Torso) der Anhalterin wird eine Woche in einem See gefunden, der Kopf vier Wochen später.
Der Zustand der Leichenteile, wie im Kriminalfall PM.

Der Autofahrer gab zunächst an, sie vor einem MCDonalds abgesetzt zu haben.
Doch die installierten Kameras zeigen, dass das nicht stimmt.

hat man die todesursache klären können?

DEFacTo schrieb:der vergleich ist im ansatz gar nicht so schlecht, ausser, dass man die stiche erklären muss, die eben nicht zum tod führten.
du musst also noch die todeursache erklären.

Nein, die Todesursache ist eben nicht geklärt. Aber zu welchem Schluss würde man wohl kommen, mit einem zerstückelten, im Teich versenkten Leichnam? (danke für die Ergänzung, @frauZimt )
Der Fahrer behauptet erst, die Frau abgesetzt zu haben, dann versucht er die Blutspuren mit einem Unfall zu erklären ("Sie hat sich nicht angeschnallt und ist voll gegen das Armaturenbrett geknallt"), und dann wird der Leichnam gefunden, seine Lüge entlarvt.
Plus die 15 Stiche.

Der Fahrer denkt sich einen anderen Tod aus, an dem er nicht beteiligt ist, der aber das Blut im Auto erklärt.

Wie viele Möglichkeiten einer Todesursache gibt es? Ist es wahrscheinlich, dass das U-Boot in der Nacht einen tragischen Defekt hat, der zum Tod von Kim Wall führt und danach noch einen, der zum Versinken des Bootes führt? Wären das nicht 7 im Lotto, was Unfallursachen angeht?
Plus die 15 Stiche, die durch nichts erklärt werden.

FF schrieb: ("Sie hat sich nicht angeschnallt und ist voll gegen das Armaturenbrett geknallt")

ja. du hast den ton getroffen.
zu erwähnen wären blut- und gewebereste der anhalterin an seiner kleidung.

man muss den vergleich nicht auf die spitze treiben.
es geht nur um die sicht auf den fall.
die landvariante geht jedenfalls zu lasten des autofahrers.

FF schrieb:Nein, die Todesursache ist eben nicht geklärt. Aber zu welchem Schluss würde man wohl kommen, mit einem zerstückelten, im Teich versenkten Leichnam?

der taxifahrer erklärt, dass er austreten musste (das dauerte etwa 10 minuten), und als er zurückkam, ließ sich die tür nicht mehr öffnen. er erkannte dass der fahrgast regungslos auf dem beifahrersitz lag.
als er mit einem multifunktionsmesser die tür öffnen konnte bemerkte er einen beissenden geruch und öffnete alle türen.
er bekam es mit der angst zu tun, dachte daran, dass er seine fahrerlizenz verlieren wird.
er gab zu, dass er die leiche dann zerstückelte, um sie danach zu entsorgen.

welche strafe erwartet den taxifahrer?

@DEFacTo
Man muss das Beispiel nicht so weit treiben, denn man gesteht dem U-Boot technische Probleme zu, die bei Autos nicht vorkommen. Zum Beispiel kann man nicht einfach ein Fenster öffnen, der Motor ist gegen den Fahrgastraum nicht abgedichtet u.s.w.. Zumal in einem U-Boot, das eigentlich eine Tauchglocke mit Motor ist.
Trotzdem bleibt die Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass zwei fatale Fehler in einer Nacht auftreten .... plus 15 Stiche.

FF schrieb:@DEFacTo
Man muss das Beispiel nicht so weit treiben, denn man gesteht dem U-Boot technische Probleme zu, die bei Autos nicht vorkommen. Zum Beispiel kann man nicht einfach ein Fenster öffnen, der Motor ist gegen den Fahrgastraum nicht abgedichtet u.s.w.. Zumal in einem U-Boot, das eigentlich eine Tauchglocke mit Motor ist.
Trotzdem bleibt die Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass zwei fatale Fehler in einer Nacht auftreten .... plus 15 Stiche.

du möchtest also nicht den vielleicht entscheidenden punkt, der über das strafmaß entscheidet, diskutieren und es ist dann zu weit getrieben, wenn die person die angeklagt wird sagt, dass sie nicht wisse wie das opfer zu tode kam, und sagt, dass er sie nicht getötet hat und sie schon tot war, als er sie zerteile (bzw auf sie einstach).

ok, muss ich ja nicht verstehen.

für mich ist das schon eine wichtige frage.

@DEFacTo
Es wurde schon viel früher im Thread festgestellt, dass bei der Sachlage sogar ohne Feststellung der genauen Todesursache für das Gericht ein gewaltsamer Tod vorliegen kann.
Madsen hat jedenfalls nichts getan, was den Verdacht entkräften könnte. Er hat aber Blut und Gewebe an seinem Körper gehabt, einen Tatort mit Blut, mehrere gravierende Lügen und eine wenig plausible Unfallbeschreibung, ein äußerst verdächtiges Nachtatverhalten (Versenkung des U-Bootes, Lügen und 15 Stiche, die in seiner Erklärung nicht vorkommen).

Mir wäre auch lieber, das Gericht wüsste genau, wie Kim Wall starb (auch wenn ich persönlich es nicht so genau wissen muss). Aber es ist eben möglich, auch ohne dem zu dem Schluss zu kommen, dass Madsen ihren Tod beabsichtigt, verursacht und vertuscht hat.

FF schrieb:wie wahrscheinlich es ist, dass zwei fatale Fehler in einer Nacht auftreten

Ich verstehe die Argumentation nicht. Wieso zwei?

Das Versenken des U-Boots erfolgte zur Verdeckung nicht zuletzt der Verdeckung durch Zerteilung. Der Versuch, das als Unfall darzustellen, war sicher kümmerlich, aber er konnte ja wohl schlecht sagen, es sei Absicht gewesen.

Als Ursache für die Eskalation bis hin zu den Stichen, (die diese Verdeckung für PM erst notwendig werden liessen), ist ein wie auch immer geartetes Unfallgeschehen, möglicherweise sogar todesursächlicher Art, nicht auszuschliessen.

Wir kennen den Inhalt der 36 Seiten von PM nicht, wissen nur sehr wenig, u.a. dass es darin möglicherweise um Unterdruck ging. @GermanMerlin hat, als einziger U-Boot-Spezialist hier, daraus ein in sich schlüssiges Szenario entwickelt, das viele der Ungereimtheiten erklären würde.

Fakt ist, dass die StA sich nicht mehr zu den 36 Seiten geäussert hat, was ein Indiz dafür ist, dass die Darstellung von PM - im Gegensatz zur Versenkungslüge, die vermutlich schon im Seeverhör aufflog - trotz Einschaltung von U-Boot-Spezialisten während der letzten fünf Wochen nicht widerlegt werden konnte.

Über den Grad an Wahrscheinlichkeit eines auslösenden Unfallgeschehens würde ich deshalb derzeit noch keine Wetten abschliessen. Das addieren verschiedener Handlungssequenzen erscheint mir für diesen Zweck jedenfalls wenig zielführend.

Trimalchio schrieb:Fakt ist, dass die StA sich nicht mehr zu den 36 Seiten geäussert hat, was ein Indiz dafür ist, dass die Darstellung von PM - im Gegensatz zur Versenkungslüge, die vermutlich schon im Seeverhör aufflog - trotz Einschaltung von U-Boot-Spezialisten während der letzten fünf Wochen nicht widerlegt werden konnte.

wann hat sich die StA jemals zur plausibilität einer aussage PMs geäußert?

Trimalchio schrieb:Wir kennen den Inhalt der 36 Seiten von PM nicht, wissen nur sehr wenig, u.a. dass es darin möglicherweise um Unterdruck ging. @GermanMerlin hat, als einziger U-Boot-Spezialist hier, daraus ein in sich schlüssiges Szenario entwickelt, das viele der Ungereimtheiten erklären würde.

kannst du das geschilderte szenario mit dem unterdruck bitte zeitlich einordnen und wo das gewesen sein soll?