Kriminalfall Kim Wall

Das die Tour vorher geplant wurde, kann ich mir nicht so recht vorstellen, sie war doch vollkommen unpassend gekleidet, wer steigt denn mit einem Rock in ein U-Boot ein?
Zudem finde ich das Unverantwortlich, mit welch einer Blechbüchse Madsen unterwegs war und das auch noch mit Fahrgästen.
Ich habe da kein Mitleid auch wenn es ein „Unfall“ gewesen sein sollte, er hatte schließlich auch noch seine Aggressionen an der Leiche abgearbeitet.

frauZimt schrieb:Er hat abgestoßen und angewidert ihre Leiche zerteilt, weil er Angst hatte, seine Träume seien durch den Unfall ausgeträumt.
Aber
warum hat er die Frau mit dem Messer vergewaltigt?
Oder ihre Leiche dermaßen geschändet?

Es ist ja nicht so, als würde das eine das andere ausschliessen. Ich hatte leider schon befürchtet, dass meine Ausführungen zur nachweisbaren Verantwortungslosigkeit Madsens zum Anlass genommen werden, wieder seitenweise auf das Opfer einzustechen. Die Stiche sind ja nun wirklich hinreichend bekannt, werden von niemand angezweifelt und sind in allen Details ausgemalt worden. Ob es sich dabei um eine Vergewaltigung oder um ungebührlichen Umgang mit einer Leiche gehandelt hat, ist, wie du sehr richtig andeutest, letztlich eine medizinisch-juristische Frage. Über die Motivation kann man nur spekulieren. Diese mit der monströsen Verdeckung zu vermischen mag weiterhin das "gesunde" Rechtsempfinden befriedigen, verhilft aber imho auch bei penetrantester Wiederholung nicht zur Klärung der offenen Fragen.

Vielleicht können wir uns an dieser Stelle ersteinmal ganz ohne Empörungsmodus darauf einigen:

Madsen führte nachweislich (nicht nur mit dem U-Boot) öfter hochriskante Manöver aus, insbesondere auch um neue Gäste zu beeindrucken. Fragen der Sicherheit spielten dabei für ihn eine stark untergeordnete Rolle. Er wurde mehrfach von anderen ernsthaft auf diesen Mangel hingewiesen, er  reagierte darauf aber stets nur mit Ignoranz, Arroganz und Aggression. Dies ging so weit, dass man ihn 1994 aus DARK hinauswarf und 2014 aus CS. Es ist offensichtlich, dass hier nicht irgendein Aspekt seines Wesens getroffen ist, sondern ein ganz zentraler wunder Punkt.

An dieser Stelle deutet sich zweifellos auch ein starkes Motiv für die Folgehandlungen auf dem Boot an. Man kann das natürlich ignorieren oder verharmlosen oder als unwesentlich beiseitewischen. Ich habe ernste Zweifel, ob das am Ende der Wahrheitsfindung dient. Sinnvoller erscheint mir, von den bekannten Fakten auszugehen. Und dazu zählt: PM handelte Gästen gegenüber aus Geltungsbedürfnis unnötig verantwortungslos. Es war nur eine Frage der Zeit, bis irgendwann einmal jemand ernsthaft durch ihn zu Schaden kommen würde.

Trimalchio schrieb:Madsen führte nachweislich (nicht nur mit dem U-Boot) öfter hochriskante Manöver aus, insbesondere auch um neue Gäste zu beeindrucken. Fragen der Sicherheit spielten dabei für ihn eine stark untergeordnete Rolle. Er wurde mehrfach von anderen ernsthaft auf diesen Mangel hingewiesen, er  reagierte darauf aber stets nur mit Ignoranz, Arroganz und Aggression. Dies ging so weit, dass man ihn 1994 aus DARK hinauswarf und 2014 aus CS. Es ist offensichtlich, dass hier nicht irgendein Aspekt seines Wesens getroffen ist, sondern ein ganz zentraler wunder Punkt.

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Dieses starke Geltungsbedürfnis konnte offensichtlich beruflich nicht gestillt werden. Der Mann wollte sehr viel erreichen, gelten, aber er war nicht bereit, die langweilen Anteile mit Geduld und Lernbereitschaft in Kauf zu nehmen. So hat er sein Studium abgebrochen (wodurch ihm Fachkenntnisse fehlten und ihm sein Projekt entzogen wurde) und sein Drang, alle zu dominieren drückte sich wohl in hoher Risikobereitschaft aus. Deshalb verlor er alles. Aber der Drang nach Macht und Geltung suchte sich dann wohl andere Bahnen. Sexueller Sadismus hat in erster Linie mit Macht zu tun. Gerne sucht man sich hilflose Opfer aus. Für mich ist er ein Ar***""h.

@Indina
Ja, ich finde den Rock auch unpassend für ein U-Boot Ausflug. Es gibt aber ein Video vom U-boot, wo eine andere Passagierin auch ein Rock trägt. Vielleicht ist es in Dänemark gerade hoch in Mode. Anderseits war es ja auch Sommer.

@Trimalchio
Zu den Stichen im Unterleib wurde er auch befragt. Oh Wunder, er weist sie von sich. Er sagt, er war es nicht.
Wie realitätsfern muss man sein, zu glauben, damit durchzukommen?
Wenn man ihn beim Mord direkt gefilmt hatte, würde er immer noch leugnen.
Evt. können wir ein Geständnis in 10 Jahren erwarten. Als Taktik, geläutert zu sein.

Trimalchio schrieb:Denkbar ist es, aber wie du richtig sagst, gibt es dafür keine Hinweise aus dem Obduktionsbericht, ....

Du kennst den kompletten Inhalt des Obduktionsberichts? Nenn doch bitte deine Quellen.
Da du ja immer wieder zeigst, dass du ausgesprochen gut informiert bist, gehe ich davon aus, dass du deine Thesen durch Fakten-Wissen und nicht aus den Bruchstücken der Veröffentlichungen oder Mutmaßungen zu evtl. Todesursachen KWs rekrutierst.

@marisa
Keine Ahnung, warum du gerade mich ansprichst. Aber in jedem Fall wär mir ein Originalzitat lieber. Sonst entstehen da schnell Verdrehungen...

Maxi05 schrieb:Du kennst den kompletten Inhalt des Obduktionsberichts? Nenn doch bitte deine Quellen.
Da du ja immer wieder zeigst, dass du ausgesprochen gut informiert bist, gehe ich davon aus, dass du deine Thesen durch Fakten-Wissen und nicht aus den Bruchstücken der Veröffentlichungen oder Mutmaßungen zu evtl. Todesursachen KWs rekrutierst.

Ich schrieb nicht: IM, ich schrieb AUS:
"Denkbar ist es, aber wie du richtig sagst, gibt es dafür keine Hinweise aus dem Obduktionsbericht"

Wir haben darauf keine Hinweise aus diesem Bericht. Was IN diesem Bericht steht, weiss ich so wenig wie du.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil und muss anderen nichts unterstellen.

Trimalchio schrieb:Die Stiche sind ja nun wirklich hinreichend bekannt, werden von niemand angezweifelt und sind in allen Details ausgemalt worden. Ob es sich dabei um eine Vergewaltigung oder um ungebührlichen Umgang mit einer Leiche gehandelt hat, ist, wie du sehr richtig andeutest, letztlich eine medizinisch-juristische Frage. Über die Motivation kann man nur spekulieren. Diese mit der monströsen Verdeckung zu vermischen mag weiterhin das "gesunde" Rechtsempfinden befriedigen, verhilft aber imho auch bei penetrantester Wiederholung nicht zur Klärung der offenen Fragen.

Das war der Grund, dich anzusprechen.

Trimalchio schrieb:Ich schrieb nicht: IM, ich schrieb AUS:
"Denkbar ist es, aber wie du richtig sagst, gibt es dafür keine Hinweise aus dem Obduktionsbericht"

Ist für mich das gleiche. Es gibt keine Hinweise "aus den wenigen bekannten Angaben zum Obduktionsbericht" wäre dann präziser gewesen und hätte mich nicht dazu bewogen, anzunehmen, du hättest sogar Zugang zu solch profunden Infos!
Okay, dann weiß ich das jetzt.

in einem anderen prozess http://www.badische-zeitung.de/spuren-der-grausamkeit
geht es ebenfalls um die frage WANN das opfer verstarb und der hinweis auf die wichtigkeit des todeszeitpunktes für die strafbemessung.

das folgende wird von einem GM beschrieben:

Er beschrieb die Riss- und Quetschwunden, die Würgemale, die mit Händen und Gegenständen zugefügten analen und vaginalen Dehnungsrisse und den Bruch der Schädelkapsel. Mindestens sechs Schläge auf den Kopf zählte der Rechtsmediziner, "wuchtig ausgeführt" mit einer Metallstange oder Glasflasche, von denen jeder einzelne zur Bewusstlosigkeit geführt haben kann. Carolin G. starb demnach "an den Folgen eines stumpfen Schädelhirntraumas und der Einatmung von Blut", so Große Perdekamp; der Tod sei "innerhalb von wenigen bis einigen Minuten eingetreten". Über die Reihenfolge der Gewalttaten, die für das Strafmaß entscheidend sein könnte, geben die Befunde laut dem Rechtsmediziner keinen Aufschluss. Aber: Bei den Penetrationen und den Schlägen auf den Kopf war Kreislauftätigkeit vorhanden. Carolin G. lebte also, als dies geschah.

@Trimalchio

Trimalchio schrieb:Madsen führte nachweislich (nicht nur mit dem U-Boot) öfter hochriskante Manöver aus, insbesondere auch um neue Gäste zu beeindrucken. Fragen der Sicherheit spielten dabei für ihn eine stark untergeordnete Rolle. Er wurde mehrfach von anderen ernsthaft auf diesen Mangel hingewiesen, er  reagierte darauf aber stets nur mit Ignoranz, Arroganz und Aggression.

Trimalchio schrieb:Es ist offensichtlich, dass hier nicht irgendein Aspekt seines Wesens getroffen ist, sondern ein ganz zentraler wunder Punkt.

An dieser Stelle deutet sich zweifellos auch ein starkes Motiv für die Folgehandlungen auf dem Boot an. Man kann das natürlich ignorieren oder verharmlosen oder als unwesentlich beiseitewischen. Ich habe ernste Zweifel, ob das am Ende der Wahrheitsfindung dient. Sinnvoller erscheint mir, von den bekannten Fakten auszugehen. Und dazu zählt: PM handelte Gästen gegenüber aus Geltungsbedürfnis unnötig verantwortungslos.

das stimmt natürlich.

Offensichtlich wird dies für uns jedoch nur da wir in der Lage sind zum agressiven oder auch verantwortungslosen Handeln Quellen in der Vergangenheit PMs aufzutun die ein brauchbares Bild ergeben.

Die Ermittler werden aber sicher in Bereiche von PMs Vergangenheit vordringen müssen die sich uns schon vom Naturell her entziehen.

sie müssen klären was es mit den Filmen auf sich hatte , ob PM bei seinen sexuellen Aktivitäten schon einmal negativ auffiel , wie glaubhaft die Zeugenaussagen z.B. " Gespräch über Leichenentsorgung in der Kogebucht " oder " er interessierte sich nur noch für Sex und Tod "  tatsächlich sind. Dann noch die Tat- und Beschwerungswerkzeuge und deren reguläre oder nicht reguläre Anwesenheit an Bord ect ect.

zusätzlich steht das Gutachten noch aus ...

erst wenn bei alledem nichts bedeutendes herauskommt , bekommt aus meiner Sicht der von Dir beschriebene Aspekt von PMs Wesen als mögliche Erklärung - auch für die Stiche - wieder Übergewicht.

ich persönlich denke sowieso nicht das die Wahrheitsfindung alleine aufgrund uns vorliegender Informationen hier überhaupt möglich ist.

Guten Abend..

Ich lese hier schon lange still mit, habe jeden Beitrag aufmerksam gelesen und mir jetzt drei Tage lang meine Gedanken zu diesem Fall gemacht..

Hier das Ergebnis ( vielleicht ist es wichtig zu sagen, dass ich vor ein paar Jahren mal Psychologie studiert habe):

Ich denke, dass PM unter einer multiplen Persönlichkeitsstörung leidet...
Dazu würde auch passen, dass er vorgibt sich an nichts mehr erinnern zu können, b.z.w. dass seine Erinnerungen nur “ aus ihm herausbröckeln“ ...
Die Abspaltung könnte z.B. beim entdecken der eigenen sexuellen Neigungen geschehen sein, da er sowas vielleicht selbst abartig fand...

Es könnte dann in etwa so abgelaufen sein;
In diesem fiktiven Szenario gibt es 2 Persönlichkeiten ( 1.Peter Madsen und 2.Raketen Madsen)

Durch irgendwas “getriggert“ übernimmt Raketen Madsen und stellt das uns bekannte und nicht bekannte mit ihr an...
Dann will Raketen Madsen sich suizidieren...
Während des Suizidversuchs übernimmt ( vielleicht durch den Selbsterhaltungstrieb oder das Treffen mit dem Boot “getriggert“) Peter Madsen wieder und es kommt zur Rettung...

Klingt mMn recht schlüssig, oder...

L.G. SomeBee

Trimalchio schrieb:An dieser Stelle deutet sich zweifellos auch ein starkes Motiv für die Folgehandlungen auf dem Boot an. Man kann das natürlich ignorieren oder verharmlosen oder als unwesentlich beiseitewischen. Ich habe ernste Zweifel, ob das am Ende der Wahrheitsfindung dient. Sinnvoller erscheint mir, von den bekannten Fakten auszugehen. Und dazu zählt: PM handelte Gästen gegenüber aus Geltungsbedürfnis unnötig verantwortungslos. Es war nur eine Frage der Zeit, bis irgendwann einmal jemand ernsthaft durch ihn zu Schaden kommen würde.

Bisher ist aber niemand zu Schaden gekommen. Wenn es also so war, wie du hier schreibst, dann hatten all seine früheren Passagiere sehr viel Glück. Und das über Jahre hinweg. Oder, was dann deutlich wahrscheinlicher ist, hat PM es nicht so derbe übertrieben wie du ihm unterstellst. Denn bisher gabs ja nicht mal leichte Verletzungen bei seinen Passagieren, keine Anzeige gegen ihn, kein gesunkenes Boot, usw.

Stattdessen weist der Leichnam von KW viele Wunden und Zerstörungen auf, die alle PM zugeordnet oder zumindest begründet unterstellt werden können. Sie ist sicherlich nicht bei einem Unfall gestorben. Auch die Verdeckungshandlungen, die Lügengeschichten, usw, deuten auf Mord oder Totschlag hin, nicht auf einen Unfall.

Trimalchio schrieb:An dieser Stelle deutet sich zweifellos auch ein starkes Motiv für die Folgehandlungen auf dem Boot an. Man kann das natürlich ignorieren oder verharmlosen oder als unwesentlich beiseitewischen. Ich habe ernste Zweifel, ob das am Ende der Wahrheitsfindung dient.

Vielleicht sollten wir erstmal erfahren, wie PM seine Folgehandlungen erklärt. Hat er sie zerteilt um einen Unfall zu verdecken oder weil er sie nicht ganz aus dem Boot 'raus bekam? Weißt Du da schon mehr?
Und wie ist seine Argumentation warum er den Kopf abgetrennt hat? Spuren am Kopf gab es ja scheinbar nicht, die es nötig machten ihn gesondert zu entsorgen und einen Torso aus dem Boot zu bekommen ist mit Kopf kaum schwerer als ohne. Die Überwindung ist m.E. aber ungleich größer, als das Abtrennen von Extremitäten.

Ebba11 schrieb:Vielleicht sollten wir erstmal erfahren, wie PM seine Folgehandlungen erklärt. Hat er sie zerteilt um einen Unfall zu verdecken oder weil er sie nicht ganz aus dem Boot 'raus bekam? Weißt Du da schon mehr?

Wahrscheinlich sagt er darüber gar nichts mehr. Er hat die Zerstückelung zugegeben, der Teil dürfte abgeschlossen sein. Jedes weitere Wort darüber wäre nur zu seinem Nachteil.

Madsen und die Rohrstücke, Teil II:

PM hat auf dem Polizeirevier vor dem Torsofund behauptet, er habe die Leiche mit Nüssen aus einem Steckschlüsselsatz beschwert (Link S. 816). Lassen wir mal dahingestellt, wie sinnvoll das ist. Er hat es jedenfalls behauptet.

Als der Torso gefunden wurde, wurde Madsen mit dem tatsächlichen gebastelten Gürtel konfrontiert und sagte, er kennen die Eisenstücke nicht.
https://www.dr.dk/nyheder/indland/efter-fire-timer-langt-retsmoede-retten-forlaenger-faengsling-af-peter-madsen-i

In der Anhörung am 05.09.17 sagte ein Zeuge, dass wohl Madsen die Rohre kleingeschnitten haben müsse. Auch das verneint Madsen. Das gehöre nicht zu seiner Arbeit.
https://translate.google.de/translate?hl=de&sl=da&u=https://www.tv2lorry.dk/artikel/live-nu-begynder-peter-madsens-retsmoede&prev=search (17:35)

Was für ein Problem hat Madsen mit diesen Rohrabschnitten? Er lügt vorsorglich und streitet hinterher noch ab, diese zu kennen oder benutzt zu haben, was ziemlich idiotisch ist.

Es gibt entweder keine einfache unverfängliche Erklärung für die vielen kleingeschnittenen Rohrstücke im U-Boot. Oder diese einfache unverfängliche Erklärung ist noch schlimmer für ihn als der Verdacht, dass er die Rohre zum Beschweren einer Leiche vorbereitet hat.

Wenn es kein Hinweis für Planung der Tat ist, sondern für eine Distanzierung, warum distanziert er sich von den Rohrstücken, wenn er im gleichen Atemzug das Zersägen zugibt?
-"Gut, ich habe die Frau in viele Teile zersägt und die Einzelteile beschwert und ins Meer geworfen, aber die Rohrstücke? Niemals, DAS war ich nicht."

Seps13 schrieb:Wenn es kein Hinweis für Planung der Tat ist, sondern für eine Distanzierung, warum distanziert er sich von den Rohrstücken, wenn er im gleichen Atemzug das Zersägen zugibt?
-"Gut, ich habe die Frau in viele Teile zersägt und die Einzelteile beschwert und ins Meer geworfen, aber die Rohrstücke? Niemals, DAS war ich nicht."

Das Zersägen hat er ja erst später zugegeben. Ob er sich da noch immer von den Rohrstücken distanziert hat, wissen wir nicht.

Wenn er nach dem Torsofund zunächst angegeben hat, die Rohrstücke nicht zu kennen, ist das zumindest insoweit in sich logisch, als er seinerzeit ja abgestritten hatte, überhaupt etwas mit dem Totso zu tun zu haben. Diese Version hat er bekanntermaßen nicht aufrechterhalten.

Andante schrieb:Wenn er nach dem Torsofund zunächst angegeben hat, die Rohrstücke nicht zu kennen, ist das zumindest insoweit in sich logisch, als er seinerzeit ja abgestritten hatte, überhaupt etwas mit dem Totso zu tun zu haben. Diese Version hat er bekanntermaßen nicht aufrechterhalten.

es geht doch aber darum, warum er nicht direkt erklärt hat, dass er die leichenstücke mit den rohrstücken beschwert hat, sondern den umweg über die nüsse ging.

wie @Seps13 sagt, hätte er das ja auch so einräumen können.
tat er aber nicht.

@DEFacTo
Das mit den Nüssen hat er gesagt, als der Torso noch gar nicht gefunden war, also niemand um die Zerteilung wusste. Damals ging es noch um die zunächst behauptete „Seebestattung“ der Leiche im ganzen, also eine Version, von der wir heute wissen, dass sie insgesamt nicht stimmte. Warum sollte PM innerhalb dieses damaligen Lügengebäudes „Seebestattung“ (Leiche im ganzen weggeschafft) auf die Frage, wie er die - ganze - Leiche beschwert habe, die Wahrheit sagen?

Er ging ja damals davon aus, dass die Leiche ohnehin nicht gefunden werden würde. Auf die Frage nach der Beschwerung konnte er also mehr oder weniger das antworten, was ihm gerade in den Sinn kam.

PS: Und als dann später der Torso gefunden wurde, konnte PM schlecht aus seiner Sicht plötzlich behaupten, die daran befestigten Rohrstücke zu kennen und benutzt zu haben, weil ja noch seine vorherige Verion der Ganzkörperbestattung mit den Nüssen im Raum stand.

Nach Einräumung der Zerteilung wird er, davon gehe ich aus, auch nicht mehr behauptet haben, die Rohrstücke nicht zu kennen. Die eigentliche Frage ist halt, wozu diese Rohrstücke an Bord waren.

Waren sie für einen bestimmten Zweck da, der mit der Tat ursprünglich nichts zu tun hatte? Wurden sie dann lediglich nach durchgeführter Zerteilung im Rahmen eines provisorisch gebastelten Gürtels zwecks Versenkung der Leichenteile im Rahmen einer Verdeckungshandlung benutzt? Oder sind sie von PM im Rahmen eines vorgefassten sadistischen Planes an Bord gebracht worden, um wer weiß was damit im Zusammenhang mit KW anzustellen, wie hier offenbar einige mutmaßen?