Kriminalfall Kim Wall

JosephConrad schrieb:"Wie Pitbulls auf Speed"
Seit dem G20-Gipfel tauchen vermehrt Berichte von polizeilichen Übergriffen auf. Olaf Scholz beharrt dennoch darauf, dass es keine Polizeigewalt gab ...

JosephConrad schrieb:www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-07/g20-gipfel-polizei-gewalt-olaf-scholz

Na, jetzt sind wir aber total Off-Topic, G20-Gipfel, da müsste man dann einen extra Thread aufmachen...

Indina schrieb:Na also, so schätze ich ihn nicht ein, dass er den Eltern von Mirco Schlitter Märchen erzählt hat, und das noch als Chef der Sonderkommission.

Es ist normal, dass Ermittler mit dem Opfer, wenn es noch lebt, oder mit Angehörigen des Opfers im Zuge der Ermittlungen weiter Kontakt halten und diese in bestimmtem Rahmen auch über neue Entwicklungen bzw. neue Ermittlungsansätze informieren. So ist es ja auch im Fall der bis heute verschwundenen Inga Gehricke. Bei KWs Eltern kann man davon ausgehen, dass auch sie regelmäßig mit der dänischen Polizei in Kontakt stehen und von dieser mehr über den Gang der Ermittlungen erfahren als Außenstehende.

Etwas anderes ist es aber, wenn die Polizei an Angehörige des Opfers unter Verletzung der Pflicht zur Amtsverschwiegenheit und unter Verletzung datenschutzrechtlicher und sonstiger Bestimmungen konkrete Inhalte aus Ermittlungsakten preisgibt. Und genau das wäre es, wenn die dänische Polzei die Eltern von KW über den Inhalt des PM betreffenden psychiatrischen Gutachtens informieren würde. Eine solche Rechtsverletzung wäre auch mit dem Hinweis auf die Trauer der Angehörigen nicht gerechtfertigt.

Andante schrieb:Bei KWs Eltern kann man davon ausgehen, dass auch sie regelmäßig mit der dänischen Polizei in Kontakt stehen und von dieser mehr über den Gang der Ermittlungen erfahren als Außenstehende.

Ahh, ok...das ist gut!

Andante schrieb:Und genau das wäre es, wenn die dänische Polzei die Eltern von KW über den Inhalt des PM betreffenden psychiatrischen Gutachtens informieren würde. Eine solche Rechtsverletzung wäre auch mit dem Hinweis auf die Trauer der Angehörigen nicht gerechtfertigt.

Danke! Ach so...wusste ich nicht..

Mir stellt sich im Augenblick nur noch die Frage ob und wann die Einvernehmlichkeit zwischen beiden endete.. denn je mehr ich über die intakte Kleidung und die wahrscheinlich gänzlich fehlenden Abwehrspuren nachdenke desto wahrscheinlicher wird für mich dass PM KW anfänglich zu nichts zwingen oder sie überwältigen musste..

trailhamster schrieb:Wenn Dir zum G20 Polizeigewalt und zu Pit Bull´s Polizisten einfallen, erklärt sich mir einiges. Merci für die Aufklärung. ;-)

Vice Versa: zu Pitbull und Polizei fällt mir der Zeit-Artikel ein :-)

@JosephConrad

242 schrieb:Die Akzeptanz eines Ergebnisses steht und fällt auch nicht zuletzt mit dem Vetrauen in die Ermittlungsbehörden und damit wie plausibel ein vermittelter Tat/Unfallhergang anhand von Fakten noch belegt werden kann.

JosephConrad schrieb:Ich lese daraus (bitte korrigiere mich) dass die Ermittlungsbehörden neutral sein sollen (also Verwertbares für die Anklage und die Verteidigung heranschaffen sollen) und sich daher besser an die Vorschriften halten.

mmmhh...

warum liest du nicht einfach das was da steht ?
denn nichts anderes wollte ich damit auch zum Ausdruck bringen.

242 schrieb:Die Akzeptanz eines Ergebnisses steht und fällt auch nicht zuletzt mit dem Vetrauen in die Ermittlungsbehörden und damit wie plausibel ein vermittelter Tat/Unfallhergang anhand von Fakten noch belegt werden kann.

242 schrieb:warum liest du nicht einfach das was da steht ?
denn nichts anderes wollte ich damit auch zum Ausdruck bringen.

Weil das nichts damit zu tun hat, was ich glaubte ausgedrückt zu haben: nämlich dass es schlecht ist, die Angehörigen vorab über den Inhalt des psych. Gutachtens zu informieren, da diese daraufhin sich über den Inhalt öffentlich äußern könnten.

Das Ergebnis, das Akzeptanz erfordert, ist doch das Urteil am Ende.

FadingScreams schrieb:Mir stellt sich im Augenblick nur noch die Frage ob und wann die Einvernehmlichkeit zwischen beiden endete.. denn je mehr ich über die intakte Kleidung und die wahrscheinlich gänzlich fehlenden Abwehrspuren nachdenke desto wahrscheinlicher wird für mich dass PM KW anfänglich zu nichts zwingen oder sie überwältigen musste..

Wie kommst du denn darauf? Viele Vergewaltigungsopfer haben sich nicht gewehrt, etliche haben genau deswegen überlebt. Es ist eine Fehlannahme das sich alle Vergewaltigungsopfer wehren. Oder das sich allgemein alle Opfer wehren, denen Gewalt angetan wird. Es gibt mehr als genug Gewaltopfer die sich nicht gewehrt haben, egal ob sie nun vergewaltigt, verprügelt und/oder ausgeraubt wurden.

Zudem weist PM doch gewisse Spuren auf, wie etwa der kleine Riss an der Nase oder die Schürfspuren am Körper. Klar, das sind keine eindeutigen Abwehrspuren, aber das gar keine Spuren da sind, ist auch falsch.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:Mir stellt sich im Augenblick nur noch die Frage ob und wann die Einvernehmlichkeit zwischen beiden endete.. denn je mehr ich über die intakte Kleidung und die wahrscheinlich gänzlich fehlenden Abwehrspuren nachdenke desto wahrscheinlicher wird für mich dass PM KW anfänglich zu nichts zwingen oder sie überwältigen musste..

welche Art fehlende Abwehrspuren meinst du denn und wo genau hätten die sich deiner Meinung nach finden sollen ?

und was wissen wir über die Kleidung eigentlich ?

ich dachte bisher - nur das Slip und Strumpfhose in der Nautilus gefunden wurden und der Rest in einer Tüte zusammen mit einem Messer im Meer.

@JosephConrad

JosephConrad schrieb:Weil das nichts damit zu tun hat, was ich glaubte ausgedrückt zu haben

ich bezog mich hierauf.

JosephConrad schrieb:Das Problem wird sein, dass die Eltern vielleicht nicht dichthalten wenn nicht das drin steht, das sie erwarten. Dann könnten die Geschworenen beeinflusst werden. Was wenn zum Beispiel drin steht dass Herrn Madsens Charakter eher nicht dem eines Sexualstraftäters entspricht? Vielleicht würden die Eltern dann vor Prozessbeginn in der Öffentlichkeit dagegen kolpotieren und der Prozess wäre geplatzt.

du deutest mit deinem Beispiel an welches Ergebnis den Eltern von KW vermutlich sauer aufstossen würde und zu einer vorab Veröffentlichung führen könnte. Das finde ich schon relativ vermessen...

du führst im weiteren anhand des Beispielfalls H. bei dem Angehörige im Vorfeld Informationen erhielten an , das man Eltern vorab nur sagen könne was sie ohnehin hören wollten ....

JosephConrad schrieb:Der hat doch bestimmt den Eltern das gesagt, was sie hören wollten oder? Was wenn der Täter zum Zeitpunkt der Tat für Unzurechnungsfähig erklärt worde wäre, wie im u.g. Fall und Olaf H. freigesprochen worden wäre? Wäre es dann auch o.k. gewesen?

was die Eltern hören wollten wäre demnach folgendes ....

JosephConrad schrieb:Was ich sagen wollte ist, dass das Gutachten wahrsch. eben so ausgefallen war, das Herr H. schuldigstens ist.

daher fragte ich dich dann ....

242 schrieb:Warum sollte ein maximalst schuldiger Angeklagter das Wunschergebnis schlechthin für Angehörige von Mordopfern sein ?

und fügte an das die Verantwortung für die Akzeptanz eines Ergebnisses nicht nur bei den Angehörigen liegt , sondern auch weitere Faktoren eine Rolle spielen....

242 schrieb:Die Akzeptanz eines Ergebnisses steht und fällt auch nicht zuletzt mit dem Vetrauen in die Ermittlungsbehörden und damit wie plausibel ein vermittelter Tat/Unfallhergang anhand von Fakten noch belegt werden kann.

... was gerade im von Dir angeführten Fall TG meiner Meinung nach maßgeblich dazu beigetragen hat , das Angehörige das Ergebnis nicht akzeptieren können/wollen und an die Öffentlichkeit gingen.

JosephConrad schrieb:nämlich dass es schlecht ist, die Angehörigen vorab über den Inhalt des psych. Gutachtens zu informieren, da diese daraufhin sich über den Inhalt öffentlich äußern könnten.

das sehe ich genauso .

aber es liegt für mich eben nicht nur in dem Unvermögen der Angehörigen mit unerwünschten Erkenntnissen umzugehen begründet ....

@Ahmose
ich habe zunehmend Schwierigkeiten mir vorzustellen wann PM die (Messer?) Stiche gesetzt haben soll (dass er es steht für mich außer frage). Da die Kleidung angeblich intakt aufgefunden wurde, weder an Oberteilen noch am Rock oder Unterwäsche Schnitte festgestellt wurden, ist die Wahrscheinlichkeit doch gegeben, dass der Körper zum Zeitpunkt der Verletzungen unbekleidet war..

ich denke, bei einem Kontrollverlust zu diesem Zeitpunkt, hätte PM sich keine Zeit genommen KW sorgsam zu entkleiden..

242 schrieb: was wissen wir über die Kleidung eigentlich ?

ich bin mir sicher dass am 7. Oktober auf der PK die aufgefundene Kleidung insgesamt als intakt beschrieben wurde..

FadingScreams schrieb:ich bin mir sicher dass am 7. Oktober auf der PK die aufgefundene Kleidung insgesamt als intakt beschrieben wurde.

Das stimmt. Ich glaube dieser Fakt alleine wird schon sehr aufschlussreiche Hinweise bei der Rekonstruktion des Tathergangs geben. Das schliesst naemlich schon verschiedene Szenarien von vorneherein aus und schraenkt die Moeglichkeiten erheblich ein. Zusammen mit den vielen anderen Indizien kann man dann sehr leicht den tatsaechlichen Ablauf nachweisen.

FadingScreams schrieb:ich habe zunehmend Schwierigkeiten mir vorzustellen wann PM die (Messer?) Stiche gesetzt haben soll (dass er es steht für mich außer frage). Da die Kleidung angeblich intakt aufgefunden wurde, weder an Oberteilen noch am Rock oder Unterwäsche Schnitte festgestellt wurden, ist die Wahrscheinlichkeit doch gegeben, dass der Körper zum Zeitpunkt der Verletzungen unbekleidet war..

ich denke, bei einem Kontrollverlust zu diesem Zeitpunkt, hätte PM sich keine Zeit genommen KW sorgsam zu entkleiden..

Bei einem Kontrollverlust ist das schwer vorstellbar, da hast du recht. In dem Fall hätte er wie wahnsinnig auf sie eingeschlagen, eingestochen und sie gewürgt.

Aber möglicherweise hat PM sie vorher gezwungen sich auszuziehen. Immerhin hatte er ein Messer. Die Tat an sich hat ja auch nicht mit den Stichen begonnen, denn als die Stiche gesetzt wurden war KW ja bereits dem Tode nahe oder bereits tot.

Wenn KW allerdings durch einen Unfall getötet wurde, dann müsste sich PM beeilt haben um sie zu entkleiden und zu verstümmeln.

Ahmose schrieb:Wenn KW allerdings durch einen Unfall getötet wurde, dann müsste sich PM beeilt haben um sie zu entkleiden und zu verstümmeln.

ich schließe einen Unfall bei einvernehmlichen Experimenten noch nicht aus..

@FadingScreams
Nichts, aber auch gar nichts deutet darauf hin, dass Kim Wall irgend ein anderes als ein professionelles Interesse an Madsen hatte. Ich finde es ziemlich unsäglich, einer toten Journalistin zu unterstellen, dass sie mit ihrem Interviewpartner hätte Sex haben wollen, denn das würde unter anderem ihre berufliche Kompetenz in Zeifel ziehen.
Außerdem sollte sie von ihrem Freund abgeholt werden... und über ihr Sexleben sind keinerlei Details bekannt, die darauf schließen ließen, dass sie mit einem Fremden beim ersten (beruflichen!) Treffen intimen Kontakt hätte haben wollen. Anders als bei Madsen, der sich alle möglichen Freiheiten nahm und gerne experimentierte.

So lange dazu nichts konkretes bekannt ist, sollte man sich mit solchen Spekulationen zurück halten. Damit wird nur das Opfer diskreditiert.

Ahmose schrieb:Wenn KW allerdings durch einen Unfall getötet wurde, dann müsste sich PM beeilt haben um sie zu entkleiden und zu verstümmeln.

Das ist möglicherweise bei der Verhandlung ein sehr wichtiger Punkt: Wenn die Kleidung unbeschädigt ist, muss Madsen sie ausgezogen haben, um dann die Stiche auszuführen, während Kim Wall am Sterben war. Einen leblosen Körper auszuziehen, dauert eine Weile (wenn man keine Übung hat).
Das würde heißen, dass auch diese Stiche nicht "im Affekt" ausgeführt sein können. Er muss dazu ganz zielstrebig gehandelt haben.
Damit hat er sich selbst mit der Unfallversion ein Bein gestellt, denn die würde ja die Phantasien von @FadingScreams, die die einzige Erklärung dafür wären, dass K.W. sich selbst entkleidet hat, auch komplett ausschließen.
Er hätte es viel einfacher gehabt, wenn er behauptet hätte, K.W. hätte sich auf irgendwas eingelassen. Hat er aber nicht.... darum gehe ich, was das angeht, von haltloser Spekulation aus.
Madsen hat Kim Wall entkleidet und dann ihren Körper verstümmelt. Und er schweigt immer noch zu diesem Punkt.

FF schrieb:ein sehr wichtiger Punkt: Wenn die Kleidung unbeschädigt ist, muss Madsen sie ausgezogen haben, um dann die Stiche auszuführen

interessante Schlussfolgerung..

FF schrieb:Damit hat er sich selbst mit der Unfallversion ein Bein gestellt, denn die würde ja die Phantasien von @FadingScreams, die die einzige Erklärung dafür wären, dass K.W. sich selbst entkleidet hat, auch komplett ausschließen.

meine Fantasien gehen bezüglich eines "Unfalls" etwas weiter..

Ahmose schrieb:Wenn KW allerdings durch einen Unfall getötet wurde, dann müsste sich PM beeilt haben um sie zu entkleiden und zu verstümmeln.

Nicht vergessen, man kann so genau gar nicht herausfinden wie die Zeitdauer dazwischen ist:

traces schrieb am 05.10.2017:Rechtsmedizinisch kann unterschieden werden

"zwischen intravitalen, zu Lebzeiten entstandenen Verletzungen, bei denen es zu stärkeren Gewebereaktionen im Verletzungsbereich gekommen ist (...), perimortalen und postmortalen Verletzungen. Bei den perimortalen Verletzungen, die also kurz vor* oder nach Eintritt des Todes zugefügt wurden, ist eine genaue Aussage, ob diese kurz vor oder doch nach Eintritt des Todes erfolgten, oft nicht möglich, da eine lokale Gewebereaktion auch noch Stunden postmortal entstehen kann. "

(Püschel, K., Schröer, J. (2007): Die Bedeutung rechtsmedizinischer Untersuchungsergebnisse bei der Erstellung von Fallanalysen. In: Musolff, C., Hoffmann, J. (2007): Täterprofile bei Gewaltverbrechen. Springer)

Und wenn das stimmt, so können die Gerichtsmediziner gar keine genaue Angabe machen.

JosephConrad schrieb:Und wenn das stimmt, so können die Gerichtsmediziner gar keine genaue Angabe machen.

Die Angaben könnten "genau" genug sein.

Zum einen können sie die Stichverletzungen dem Zeitpunkt des Sterbevorgangs (welcher bezogen auf Gewebsreaktionen einen Prozess darstellt, keine on/off Veränderung) zuordnen.

Zum anderen können sie (wahrscheinlich - abhängig von der Spurenlage an den Absetzwundrändern) feststellen, dass das Absetzen in größerem zeitlichen Abstand zu den perimortalen Verstümmelungen durch die Messerstiche geschah.

Das könnte deutlich "genauer" sein, als es der Verteidigung Madsens lieb ist.

@FadingScreams
Zu Deinen Phantasien hatte ich mich einen Beitrag weiter oben geäußert. Weiter darauf herum zu reiten, obwohl ich nun auch noch erklärt habe, warum das auch aus Sicht von Madsens Darstellung gar keinen Sinn macht, macht es nicht besser.