Kriminalfall Kim Wall

FadingScreams schrieb:ich gehe davon aus dass zu einigen bitteren Erkenntnissen auf beiden Seiten kommen wird..

Davon gehe ich persönlich nicht aus, da ich die kursierenden Gerüchte (zB bzgl. einer irgendwie gearteten Beteiligung von Kim) nicht für substanziell halte und da ein Unfall mMn. nicht mehr in die Faktenlage passt, nämlich dass die Stiche vor der Tötung erfolgten.

@Sector7

Das ist juristisch nun wirklich absolut falsch. Jeder Vorwurf einer vorsätzlichen Tat beinhaltet, dass man davon ausgeht, der Täter habe die Tat aufgrund eines vorher gefassten entsprechenden Planes begangen. Ob der Plan ein Jahr vorher, eine Woche vorher oder eine Stunde vorher gefasst wurde, spielt dabei keine Rolle.

@Sector7
wenn an kursierenden Gerüchten nur ein Hauch von Wahrheit stecken könnte, wird die Verteidigung das zu nutzen wissen..

emanon schrieb:Alles, was über offizielle Verlautbarungen hinaus geht ist Spekulation. So lange das auch so gekennzeichnet wird sollte jeder in der Lage sein das zu akzeptieren.

So ist es.

Was gibt es zu kritisieren? Hetze? Ferndiagnose? Vorverurteilung? Faktenverdrehung? Geschwafel?
Wofür ist ein Forum da?

Ich verfolge diesen Thread jetzt seit Oktober und finde, das Gros der User diskutiert sachlich und vernünftig. Und zwar in Bezug auf den Protagonisten des Falls als auch auf der Beziehungsebene untereinander. Alles jenseits der allgemeinen Gesprächsregeln wurde gelöscht.

Ich würde mich freuen, wenn die aktuellen Anfeindungen wieder zurückgeschraubt würden. Und auch die dankenswerte Arbeit am wiki nicht darunter leidet!

Ich gehe übrigens von sadistischen Handlungen aus und vermute, dass KW zum Zeitpunkt der Stiche noch gelebt hat. Wegen der Säge, der Rohrstücke und möglicherweise der Art des Messers gehe ich sogar von Planung (zeitlich noch vor Betreten des U-Bootes) aus.
Ob das vor Gericht so Bestand hat, steht auf einem anderen Blatt.

Andante schrieb:Das ist juristisch nun wirklich absolut falsch. Jeder Vorwurf einer vorsätzlichen Tat beinhaltet, dass man davon ausgeht, der Täter habe die Tat aufgrund eines vorher gefassten entsprechenden Planes begangen. Ob der Plan ein Jahr vorher, eine Woche vorher oder eine Stunde vorher gefasst wurde, spielt dabei keine Rolle.

Eben, nun spricht die StA aber nicht nur von einer vorsätzlichen Tat nach deiner Definition, sondern von einer vorbereiteten. Auf allen bekannten Fotos vom 10.8. und vor Fahrtantritt wusste Madsen demnach also schon, dass er Kim in wenigen Stunden töten und zersägen wird. Nicht nur die Tat war geplant, sondern auch die Zerteilung, wenn ich die StA richtig verstanden habe.

Sector7 schrieb:vor Fahrtantritt wusste Madsen demnach also schon, dass er Kim in wenigen Stunden töten und zersägen wird. Nicht nur die Tat war geplant,sondern auch die Zerteilung

genau so verstehe ich die StA aktuell auch.. trotzdem darf man abwarten auf welchen Fakten diese Einschätzung fußt..

@Andante
Vielleicht fasst du "Planung" zu eng?

In Kandel hat ein junger Mann ein 15 jähriges Mädchen in einem Drogeriemarkt erstochen.
Die Tatwaffe hat er im Laden gekauft.

Würdest du in diesem Fall von einer "Planung" sprechen?
Ich würde andere Worte verwenden: Entschluss und Vorsatz

Ich denke, dass der junge Mann in Kandel irgendwann beschlossen hat, das Mädchen zu töten.
Ich vermute, das war als er ihr auf der Straße folgte.

Der Vorsatz ist erkennbar, weil er das Messer kaufte. Diese Messer sind verpackt. Er musste es auspacken. Und während dieser Zeit hätte er von seinem Entschluss abrücken können. Er hat den gefassten Entschluss aber umgesetzt.
Anders würde man die Tat bewerten, wenn das Messer griffbereit in seiner Reichweite gelegen hätte.

Natürlich gibt es mehr oder weniger sorgfältig geplante Taten.

Das muss im Fall PM nicht zutreffen.
Entschluss und Vorsatz sind für mich die Vokabeln.

Ob er sadistisch- oder nekrophil ist....das werden hoffentlich die Gutachter klären.
Für mich stellt sich die Frage, war er so im Wahn, dass er nicht steuern konnte, was er tat?
Oder hätte er von seinem Entschluss, sie zu töten abrücken können?
Wen man die Frage mit ja beantworten muss und er die Tat trotzdem ausführte, war er steuerungsfähig/schuldfähig.

Sein Auftreten nach seiner Rettung spricht gegen einen Wahnsinnsanfall.

Sector7 schrieb:Eben, nun spricht die StA aber nicht nur von einer vorsätzlichen Tat nach deiner Definition, sondern von einer vorbereiteten. Auf allen bekannten Fotos vom 10.8. und vor Fahrtantritt wusste Madsen demnach also schon, dass er Kim in wenigen Stunden töten und zersägen wird. Nicht nur die Tat war geplant, sondern auch die Zerteilung, wenn ich die StA richtig verstanden habe.

Genau das macht den grossen Unterschied.

Und im uebrigen gibt es dem Fall jetzt auch einen noch gruseligeren Charakter als er ihn sowieso schon hatte wenn man sich z.B. die Fotos von der Ausfahr anschaut, wo KW arglos in die Kameras laechelte.... wenn man bedenkt was da PM durch den Kopf ging....

Sector7 schrieb:
Eben, nun spricht die StA aber nicht nur von einer vorsätzlichen Tat nach deiner Definition, sondern von einer vorbereiteten. Auf allen bekannten Fotos vom 10.8. und vor Fahrtantritt wusste Madsen demnach also schon, dass er Kim in wenigen Stunden töten und zersägen wird. Nicht nur die Tat war geplant, sondern auch die Zerteilung, wenn ich die StA richtig verstanden habe.

passato schrieb:Genau das macht den grossen Unterschied.
Und im uebrigen gibt es dem Fall jetzt auch einen noch gruseligeren Charakter als er ihn sowieso schon hatte wenn man sich z.B. die Fotos von der Ausfahr anschaut, wo KW arglos in die Kameras laechelte.... wenn man bedenkt was da PM durch den Kopf ging....

Das sind aber wirklich Fragen, die vor Gericht geklärt werden müssen.
Ich möchte mich jetzt nicht aufgrund von Vermutungen gruseln.

Die große Frage ist: War er steuerungsfähig - oder nicht?

Hatte er einen Vorsatz?

Meine Vermutung geht in Richtung Planung, weil er abstreitet, mehr als nur ihren Vornamen gekannt zu haben.
Nach dem Motto: Kim wer? Ich wusste noch nicht einmal, wer das ist. Hab die Frau erst kurz vor der Ausfahrt kennengelernt.

Hat er Angst zuzugeben, dass er sie vorher ergoogelt hat? (So wie es jeder tun würde?)

Andante schrieb:Das ist juristisch nun wirklich absolut falsch. Jeder Vorwurf einer vorsätzlichen Tat beinhaltet, dass man davon ausgeht, der Täter habe die Tat aufgrund eines vorher gefassten entsprechenden Planes begangen. Ob der Plan ein Jahr vorher, eine Woche vorher oder eine Stunde vorher gefasst wurde, spielt dabei keine Rolle

Madsen ist und war der vorsätzlichen Tötung angeklagt Es gibt im dänischen Paragraphen 237 minder schwere Fälle und schwere Fälle ( Mordmerkmale). Das Strafmaß ist entsprechend 5 Jahre bis lebenslänglich.
Planung einer Tat ist für eine Verurteilung nach § 237 nicht zwingend nachweispflichtig und wurde in diesem Fall bis zur Anklage auch nie genannt oder vorausgesetzt.

Ebba11 schrieb:Planung einer Tat ist für eine Verurteilung nach § 237 nicht zwingend nachweispflichtig und wurde in diesem Fall bis zur Anklage auch nie genannt oder vorausgesetzt.

Danke. Das hab ich auch so verstanden.
Der Vorsatz ist ausschlaggebend.

frauZimt schrieb:Das sind aber wirklich Fragen, die vor Gericht geklärt werden müssen.
Ich möchte mich jetzt nicht aufgrund von Vermutungen gruseln.

Nja, nur Vermutungen sind das nicht mehr.

Aus dem Polizeibericht:

"According to the indictment, the homicide took place with prior planning and preparation."

http://www.mynewsdesk.com/dk/koebenhavns-politi/pressreleases/indictment-in-submarine-case-2377359 (Archiv-Version vom 18.01.2018)

Ebba11 schrieb:Planung einer Tat ist für eine Verurteilung nach § 237 nicht zwingend nachweispflichtig und wurde in diesem Fall bis zur Anklage auch nie genannt oder vorausgesetzt.

Ich waere aber sehr ueberrascht wenn eine Planung von solchem Ausmass sich nicht Straferschwerend auswirken wuerde.

frauZimt schrieb:Ich denke, dass der junge Mann in Kandel irgendwann beschlossen hat, das Mädchen zu töten

richtig, war das nicht dieser junge Mann aus Afghanistan, dem wir hier grosszuegig Asyl gewaehrt haben und fuer seinen Unterhalt bezahlt haben? Das muss eine ganz besondere Form von Dankbarkeit sein.

frauZimt schrieb:Hatte er einen Vorsatz?

Also wenn die Annahme der StA stimmt war es nicht nur Vorsatz sondern sogar akribische logistische Vorbereitung. Das hiesse also dass er sogar das Interview an Land schon im Bewusstsein der Tat gefuehrt hat. Gruselig!

FrauZimt schrieb:
Ich denke, dass der junge Mann in Kandel irgendwann beschlossen hat, das Mädchen zu töten

passato schrieb:richtig, war das nicht dieser junge Mann aus Afghanistan, dem wir hier grosszuegig Asyl gewaehrt haben und fuer seinen Unterhalt bezahlt haben? Das muss eine ganz besondere Form von Dankbarkeit sein.

Das spielt doch gar keine Rolle.


Ein Beispiel, dass mir gut zu passen scheint, weil das Wort Planung doch noch etwas Andere bedeutet.

Vorsatz oder nicht Vorsatz...Hätte ein Täter die Tat stoppen können?
Ist er über diesen Moment hinweggegangen ?

Auch bei einer wochenlangen Planung hätte PM den Plan fallen lassen können.

passato schrieb:Ich waere aber sehr ueberrascht wenn eine Planung von solchem Ausmass sich nicht Straferschwerend auswirken wuerde.

Natürlich ist es straferschwerend. Ich wollte nur klarstellen, dass eine Verurteilung wegen vorsätzlicher Tötung keine Planung und Vorbereitung voraussetzt. Das es das aber in diesem Fall wahrscheinlich gab, haben wir erst mit der Anklage erfahren. Es war uns also nicht bekannt.

FadingScreams schrieb:ich dachte die Rechtsmediziner konnten sich nicht eindeutig festlegen..?

Wir wissen nichts über den Zustand der gefundenen Arme. Vielleicht gab es Abwehrspuren. Die Hände und Arme spielen bei Tötungsdelikts oft eine Hauptrolle.

Die intakte Kleidung von KW, die vielen zugeschnittenen Eisenrohre an Bord. Da kommt noch ganz viel. Vielleicht gesteht PM am Ende sogar.

Ebba11 schrieb:Natürlich ist es straferschwerend. Ich wollte nur klarstellen, dass eine Verurteilung wegen vorsätzlicher Tötung keine Planung und Vorbereitung voraussetzt.

So ist es.


Es gab eine Interviewanfrage von ihr. Das ist sicher.
Die Ermittler wissen wann, denn sie wird ihm eine Mail geschickt haben.

Er hat sie gegoogelt, weil er wissen wollte, wer sie ist.
Ihre Bilder haben ihn angezogen, KW war eine attraktive Frau.
Da wird mir hier niemand widersprechen.

Möglicherweise hat er NICHT von diesem Augenblick an "geplant", sondern er hat sich Tötungsfantasien hingegeben.
Das ist keine Planung. Vorstellen kann sich jeder, was er will. Gedanken sind nicht strafbar.

Dann rückte der Interviewtermin näher und meiner Ansicht fasste er den Vorsatz, sie zu töten, ganz knapp vor der Ausfahrt.
Möglicherweise, als er die Säge nahm und an Bord brachte.
Denn so großartig geplant erscheint das Ganze nicht.

Er hat sich gedacht: Ich mache das. Ich behaupte einfach, sie an Land gebracht zu haben.
Die Leiche lasse ich verschwinden, mein Boot auch.
Das kriege ich schon irgendwie hin. Und ohne Leiche keine Anklage.

frauZimt schrieb:Die Leiche lasse ich verschwinden, mein Boot auch.

Mittlerweile gehe ich auch davon aus, dass die Versenkung des Bootes Teil des Plans war. Ob das allerdings zu beweisen ist, weiß ich nicht, spielt wahrscheinlich auch keine große Rolle in dem Fall.

frauZimt schrieb:Dann rückte der Interviewtermin näher und meiner Ansicht fasste er den Vorsatz, sie zu töten, ganz knapp vor der Ausfahrt.

Ich gehe davon aus, dass Madsen die Tat mehrere Tage im Voraus geplant hat und dass es ihm (weitgehend) egal war, wer das Opfer wird.

Sector7 schrieb:Ich gehe davon aus, dass ein Großteil der angesetzten 8 Gerichtstage dafür verwendet wird, andere Todesursachen und Abläufe - speziell die der Verteidigung - auszuschließen.

ich geh auch davon aus, dass die genaue todesursache aufgrund der liegezeit nicht mehr genau bestimmt werden konnte, aber sicherlich andere, die für bestimmte unfallszenarien PMs sprechen würden, auszuschließen sind.
ob das so viel zeit während des prozessen in anspruch nimmt, glaub ich nichtmal.

bisher liest man ja, dass die StA von einer strangulation oder einem kehlschnitt ausgeht.
mich würde @MaryPoppins fachwissen dazu interessieren und wie ich mir das vorstellen kann, wie man diese todesarten von den anderen, zb giftgasen, CO, CO2, ... abgrenzen kann.

eine andere zentrale frage wird sein wie die zeitliche stichsetzung begründet wird.

beides sind wahrscheinlich reine GM ergebnisse, die sicherlich verständlich dargelegt werden.

ein wichtiger bestandteil des prozesses wird die darlegung der StA sein, wie sie darauf kommen, dass die tat geplant war.
das wird wohl zeitlich größeren teil in anspruch nehmen und wohl auch durch viele unterschiedliche artefakte und handlungen als grundlage haben. ich geh auch davon aus, dass einige unterschiedliche zeugen dazu vor gericht befragt werden und alleine deshalb schon vom umfang her signifikant sein wird.

um PMs motiv darzulegen werden wohl die psychiatrischen gutachter etwas beitragen können, ob da PMs leben groß dargelegt wird glaub ich nichtmal.

die verteidigung wird wohl sehr defensiv agieren müssen, auf ein alibi können sie nicht zurückgreifen und die unfallstories könnten sich schon vorab verflüchtigt haben, nach einsicht in einen neuen autopsiebericht der GM.