Kriminalfall Kim Wall

@GermanMerlin
Selten gesehen, dass hier im Forum so umständlich versucht hat ein argumentum ad verecundiam aufzubauen. Falls dir der Begriff nicht geläufig ist, es handelt sich um einen logischen Fehlschluss.
Hinzu kommt, dass die Äusserung 4 Monate zurückliegt, in denen die Ermittlungsarbeit nicht stillstand, und es fraglich ist, ob Herr Jensen sie heute auch noch so tätigen würde.
So hoch würde ich sie also nur hängen, wenn er sie zeitnah so wiederholt.

emanon schrieb:Selten gesehen, dass hier im Forum so umständlich versucht hat ein argumentum ad verecundiam aufzubauen. Falls dir der Begriff nicht geläufig ist, es handelt sich um einen logischen Fehlschluss.

Umständlich war es bestimmt umschrieben. Dafür aber zur Abwechslung mal mit Quellen belegt.

Ob es ein Fehlschluss war - werden wir im März dann ja sehen.

Der Polizist hat eine Aussage gemacht nachdem in der Pathologie 48 Stunden die Lichter nicht ausgegangen sind.
Aber vermutlich haben die da nur ganz schwaches Licht (okay das war jetzt wieder ironisch..)

Per aspera ad astra. Und äh ja ich hatte auch Latein. Ist nur sehr lange her.

@emanon

Er taetigte diese Aussage, nachdem er eine - meiner persoenlichen Erinnerung nach - zehnstuendigen Autopsie direkt mitverfolgt hatte. Dabei werden sie direkt festgestellt haben, wieviele Stiche es gab, und ob sie perimortem oder einige Zeit nach Todeseintritt zugefuegt wurden. Sie werden am Ende dieses Tages auch gewusst haben, dass die Gliedmassen sehr viel spaeter abgetrennt wurden.

Er ist ein sehr guter und sehr erfahrener Polizist aus der Mordabteilung, und wir koennen sicher davon ausgehen, dass er wusste, dass man normalerweise andere Schluesse aus permortem Stichwunden in den Unterleib zieht. Man wuerde hier an ein sexuell motiviertes Toetungsdelikt denken.

Ich finde seine Aussage weiterhin bemerkenswert und extrem ungewoehnlich. Da muss es noch irgendeine Information geben, die uns nicht vorliegt, ansonsten haette er das nicht gesagt.

Klar, das ganze liegt Monate zurueck, aber trotzdem hatten sie schon viele wichtige Eckdaten, zuerst wurde kurz nach Eintreten des Todes in den Unterleib gestochen, und einige Zeit spaeter wurden Koof und Gliedmassen entfernt. Daran hat sich auch nichts geaendert.

Zur richtigen Einordnung der uns bisher vorliegenden Informationen muss man auch folgendes hinzufügen:

Die (dankenswerterweise von usern ins Themen-Wiki eingestellten) Mitschnitte von den öffentlichen Verhandlungen über die U-Haft sind, soweit mir bekannt ist, nicht die offiziellen vollständigen Anhörungsprotokolle des Gerichts. Sie ist (nur) das, was Medienvertreter, die bei der öffentlichen Anhörung dabei waren, als subjektiv für sich wichtig und berichtenswert angesehen haben. Natürlich ist da ein selektives Element dabei. Wir diskutieren unter anderem lediglich auf der Grundlage dieser selektiven Elemente, das muss klar sein.

@Andante
Es ist davon auszugehen, dass es sich bei "Entlüftungsschnitten" um eine Interpretation handelt und nicht gesichert, dass diese Vermutung durch die Pathologen und/oder Rechtsmediziber geäussert wurde.
Sinn voll wäre da wohl eher eine z. B. mandelförmige Exizision in Bauchdecke und Darm gewesen. Das hätte ein Verkleben der Wundränder verhindert und wäre mit Sicherheit sinnvoller gewesen als mit scharfen/spiten Gegenständen die Vulva und Umgebung zu penetrieren und/oder zu zerstechen.
Man muss in meinen Augen schon schwerst gestört und/oder unwissend sein um sich derart an der falschen Stelle abzuarbeiten.

@emanon
Zur Vermeidung von Missverständnisssen: Ich selber habe die Stiche nie als etwas angesehen, wohinter eine „Entlüftungsmotivation“ steht, und das auch nie geschrieben.

Warum aber zunächst von der Polizei entsprechendes geäußert wurde, darf hinterfragt werden. Es kann ein Irrtum bzw. eine Falschinterpretation der Polizei bezgl. der anfänglichen gerichtsmedizinischen Aussagen gewesen sein oder etwas anderes. Vielleicht klärt sich das ja noch.

Sorry, aber ich bin nicht fachfern.

Diese Aussage...

GermanMerlin schrieb:"Wir fanden Verletzungen, die deutlich zeigen, das man eine Gasbildung im Körper verhindern wollte. Diese Schäden am Körper sollten dafür sorgen das Gas austritt und die Leiche deshalb am Meeresboden bleibt."

...macht für mich absolut keinen Sinn. Außer man hätte die Leiche mit kurzen Rohren gespickt wie einen Mettigel.

Diese Interpretation ist aus mehreren Gründen absurd. Zumal mir mal jemand erklären könnte, wie man an Stichverletzungen (außer man drainiert sie mit Rohren...s.o. / was übrigens auch nicht funktionieren würde) erkennt, dass sie zum Zwecke der "Entlüftung" gesetzt wurden.

Das macht einfach unter pathoanatomischen - und pathophysiologischen Aspekten null Sinn.

PS1: Lustig, wie die, die immer an den Pathobefunden im Fall rummeckerten, auf einmal von der der mündlichen, übersetzten Mutmaßung eines Kriminalbeamten über die Bedeutung der gefundenen Verletzungen überzeugt sind.

PS2: die einzige - halbwegs! - effektive Methode, einen gasbedingten Auftrieb des Torsos zu verhindern (neben Beschwerungsmaßnahmen, die ja auch erfolgten), wäre eine Komplette Exenteration aller Bauchhöhlenorgane mit weitflächiger Entfernung der Baucdeckenstrukturen gewesen. Das liegt ja nun offensichtlich nicht vor.

Sinn voll wäre da wohl eher eine z. B. mandelförmige Exizision in Bauchdecke und Darm gewesen.

Auch das hätte nicht ausgereicht. Es ist eigentlich müßig hier zu argumentieren. Um plausible Annahmen geht´s eh einigen nicht. Es geht nur um rein theoretisch mögliche exkulpierende Umdeutungen.

GermanMerlin schrieb:"Wir fanden Verletzungen, die deutlich zeigen, das man eine Gasbildung im Körper verhindern wollte. Diese Schäden am Körper sollten dafür sorgen das Gas austritt und die Leiche deshalb am Meeresboden bleibt."

Zitat Jens Möller - Leiter des Kopenhagener Morddezernats. (Quelle Gala.de - Hier im Forum auf Seite 874 - 19:25 in Originalkopie)

Was wissen wir über die Quelle ?

Offizielle Presse-Mitteilung der Polizei vom 23.8.:

The autopsy also shows that there was metal attached to the torso. At the same time, the body bears the mark of having, most likely, been inflicted deliberate damage with the purpose of ensuring that gasses can pass out of the body – possibly in an attempt to avoid that a body rises from the seabed.

http://www.mynewsdesk.com/dk/koebenhavns-politi/pressreleases/status-in-submarine-case-2119445 (Archiv-Version vom 10.01.2018)

Die 2 Tage nach dem Torso-Fund erwähnten Verletzungen und die später erwähnten 15 Stiche müssen nichts miteinander zu tun haben. Die Polizei sprach lediglich von wahrscheinlich absichtlich zugefügten Beschädigungen / Verletzungen (irgendwo) am Torso, die möglicherweise ein Aufsteigen durch Gasbildung verhindern sollten.

Meine persönliche Meinung ist die, dass man einige Verletzungen am Torso nach Rücksprache mit der Rechtsmedizin richtigerweise als Vergewaltigung einstufen muss, weshalb man dann am 14.10. den Tatvorwurf um Vergewaltigung erweiterte.

Andante schrieb:Die (dankenswerterweise von usern ins Themen-Wiki eingestellten) Mitschnitte von den öffentlichen Verhandlungen über die U-Haft sind, soweit mir bekannt ist, nicht die offiziellen vollständigen Anhörungsprotokolle des Gerichts. Sie ist (nur) das, was Medienvertreter, die bei der öffentlichen Anhörung dabei waren, als subjektiv für sich wichtig und berichtenswert angesehen haben. Natürlich ist da ein selektives Element dabei. Wir diskutieren unter anderem lediglich auf der Grundlage dieser selektiven Elemente, das muss klar sein.

Mehrere voneinander unabhängige Pressevertreter haben live aus dem Gerichtssaal berichtet. In der Gesamtbetrachtung aller Live-Berichterstattungen spielen selektive Elemente mMn. eher kaum ne Rolle. Daher würde ich die Live-Protokolle von den Anhörungen als qualitativ beste Quelle bezeichnen, neben den offiziellen Pressemitteilungen der Polizei und den Live-Statements der Pressekonferenzen.

Vielleicht sollte bei aller fachlichen Expertise nicht übersehen werden, dass PM keinerlei medizinische oder anatomische Ausbildung besitzt. Wie weit seine diesbezüglich selbstangeeigneten Kenntnisse reichen, wissen wir nicht.

Es ist daher nicht auszuschliessen, dass er, zumal angesichts beschränkter Möglichkeiten, Massnahmen für sinnvoll hielt, die Koryphäen der Leichenverbringung vielleicht mit "macht einfach null Sinn" bewerten würden.

Ich halte eine Vorwärtsprojektion, bei der man sich selbst, seine eigene Moral und sein (vermeintliches oder echtes) Wissen zum Ausgangspunkt und Maßstab macht, jedenfalls für ungeeignet, dem tatsächlichen Geschehen auf die Spur zu kommen.

Sector7 schrieb:Die 2 Tage nach dem Torso-Fund erwähnten Verletzungen und die später erwähnten 15 Stiche müssen nichts miteinander zu tun haben. Die Polizei sprach lediglich von wahrscheinlich absichtlich zugefügten Beschädigungen / Verletzungen (irgendwo) am Torso, die möglicherweise ein Aufsteigen durch Gasbildung verhindern sollten.

Möglich ist, dass die Polizei mit den „Entlüftungsstichen/schnitten“ andere Verletzungen am Torso gemeint hat als die 14 Genitalstiche und den Bruststich. Ob und wieviele andere Verletzungen es da gibt, wird sich wohl noch herausstellen.

@trailhamster

Sorry, aber ich bin nicht fachfern.

Diese Aussage...
GermanMerlin schrieb:
"Wir fanden Verletzungen, die deutlich zeigen, das man eine Gasbildung im Körper verhindern wollte. Diese Schäden am Körper sollten dafür sorgen das Gas austritt und die Leiche deshalb am Meeresboden bleibt."
...macht für mich absolut keinen Sinn. Außer man hätte die Leiche mit kurzen Rohren gespickt wie einen Mettigel.

Für meine damalige Theorie, es könnten Rohre noch gesteckt haben, wurde ich ja damals fast erschlagen. Mal abwarten, was im März noch alles zutage kommt!...
Es ist unerheblich, was für einen Mediziner mit Anatomiekenntnissen Sinn ergibt. Wichtig ist nur, was könnte PM sich mit seinem lediglich technischen Wissen über Auftrieb möglicherweise gedacht haben. Welche Verletzungen/Schäden darf man sich da vorstellen, die für Jensen nach einem Versuch der Gasausleitung ausgesehen haben? Warum sagt er nicht einfach "Messerstiche"? Oder waren es keine Messerstiche? Oder waren nicht alle Verletzungen durch ein Messer?
Das sind doch berechtigte Fragen!?

Sector7 schrieb:Mehrere voneinander unabhängige Pressevertreter haben live aus dem Gerichtssaal berichtet. In der Gesamtbetrachtung aller Live-Berichterstattungen spielen selektive Elemente mMn. eher kaum ne Rolle. Daher würde ich die Live-Protokolle von den Anhörungen als qualitativ beste Quelle bezeichnen, neben den offiziellen Pressemitteilungen der Polizei und den Live-Statements der Pressekonferenzen.

Klar, Pressekonferenzen der Polizei werden auch in Dänemark live übertragen. So weit ich weiß, gibt es da aber noch kein „Court TV“, so dass in den öffentlichenn Anhörungen bezgl. der U-Haft nicht mitgefilmt werden darf und Tonaufnahmen nicht gestattet sind. Was da gesprochen wird, kann also von den anwesenden Medienvertretern nur mitgeschrieben werden, und da meine ich schon, dass darin was Selektives liegt, denn das Mitschreiben erfolgt ja nicht 1:1, sondern der betreffende Journalist schreibt halt (nur) das auf, was er persönlich für wichtig hält.

Andante schrieb:Kann ja sein, dass die Stiche tödlich gewesen wären, wenn nicht bereits etwas anderes tödlich war. Nach den Aussagen der Polizei waren aber nun mal die Stiche nicht die Todesursache, das war etwas anderes, was wir nicht wissen.

Da die Stiche aber einer Sterbenden und keiner definitiv Toten zugefügt wurden, spielt das hier nicht diese riesengroße Rolle wie du meinst.

Andante schrieb:Die Stiche sind daher, neben vorsätzlicher oder fahrlässiger Tötung als der eigentlichen Todesursache, selbstständig als gesondert strafbare Sexualstraftat zu beurteilen. Voraussetzung dafür ist aber, dass KW noch lebte, als ihr die Stiche zugefügt wurden.

Nein, da man auch für Mord verurteilt wird, wenn man eine Sterbende noch 15x sticht. Selbst dann, wenn die Stiche am Ende nicht todesursächlich waren. Das liegt daran, das niemand zweifelsfrei sagen kann, ob ein anderer Mensch noch gerettet werden kann oder nicht. Daher darf man halt auch nicht auf Sterbende einstechen. Und auch nicht auf bewusstlose und/oder unterkühlte Menschen.

Sichere Todeszeichen sind erst Leichenstarre und Totenflecken. Solange hat PM aber nicht gewartet.

Die Stiche belegen also seinen unbedingten Tötungswillen und die Vergewaltigung. Damit ist er wegen Mord und Vergewaltigung dran, außer die Verteidigung kann doch noch etwas zu seiner Entlastung vorbringen.

Sector7 schrieb: dass man einige Verletzungen am Torso nach Rücksprache mit der Rechtsmedizin richtigerweise als Vergewaltigung einstufen muss, weshalb man dann am 14.10. den Tatvorwurf um Vergewaltigung erweiterte.

ohne den Tatvorwurf der Vergewaltigung wäre womöglich eine Haftverlängerung nicht so einfach durchsetzbar gewesen..

@FadingScreams

Wenn es also außer den 15 Stichen nichts an weiteren Verletzungen am Torso gab, hätten die Stiche zunächst als Interpretation eines „Entlüftungsversuchs“ gedient und wären erst später für Fragen der U-Haft quasi umgewidmet worden zum Vergewaltigungsvorwurf?

Wenn es so war, hat AnnaKomnene oben sehr berechtigt die Frage gestellt, warum diese Stiche nicht gleich von Anfang an als sexuell motivierte Tathandlung kommuniziert worden sind. Aber auch dazu wird sich ja wohl im Prozess näheres ergeben.

GermanMerlin schrieb am 23.12.2017:Tod durch Abgase hat er nicht behauptet.
Hat nur die Polizei behauptet das er das behaupet hat.
Hat seine Anwältin unmittelbar wiederufen.

Zitat: Anwältin Betina Hald Engmark

https://www.nordschleswiger.dk/index.php/de/daenemark-gesellschaft/madsen-anwaeltin-erklaerung-polizei-ist-falsch

Montag hatte die Polizei berichtet, dass der U-Boot-Bauer Madsen in einem Verhör ausgesagt habe, dass Kim Wall an einer Kohlenmonoxidvergiftung im U-Boot „Nautilus“ gestorben sei. Doch diese Erklärung hatte seine Anwältin Betina Hald Engmark zurückgewiesen und der Polizei vorgeworfen, sie hätte Madsens Aussage falsch interpretiert.

„Mein Klient weiß nicht, wie Kim Wall gestorben ist. Ich war beim Verhör anwesend und habe auch den Bericht gelesen. Zu keinem Zeitpunkt hat Madsen die Todesursache erwähnt“, so Engmark zu TV2. Der Beschuldigte habe lediglich erwähnt, dass sie (Kim Wall red.) zum Todeszeitpunkt im U-Boot und er (Madsen red.) an Deck war. Zugleich habe Madsen Abgase in der Luft bemerkt, erklärte die Anwältin.

Indina schrieb:„Mein Klient weiß nicht, wie Kim Wall gestorben ist. Ich war beim Verhör anwesend und habe auch den Bericht gelesen. Zu keinem Zeitpunkt hat Madsen die Todesursache erwähnt“, so Engmark zu TV2. Der Beschuldigte habe lediglich erwähnt, dass sie (Kim Wall red.) zum Todeszeitpunkt im U-Boot und er (Madsen red.) an Deck war. Zugleich habe Madsen Abgase in der Luft bemerkt, erklärte die Anwältin.

großes tamtam. was sagt die polizei da? das stimmt nicht
...Er hat nicht gesagt, sie sei an Abgasen gestorben -
und dann sagt sie, ihr mandant hätte abgase wahrgenommen.

Das wird noch heiter werden.

Ich plädiere ja dafür, die Gesetze so anzupassen, dass auch das Nachtatverhalten entsprechend bestraft wird.

Wer einen Menschen nach dessen Tod noch immer nicht in Ruhe lässt und dessen Würde übelst missbraucht, gehört weit stärker bestraft als es heute üblich ist.

Wer einen Menschen derart zerlegt - sollte allein schon deshalb für lange Zeit ins Gefängnis wandern.
Wer schon keinen Respekt vor dem LEBEN hat - sollte es zumindest vor der nachTAT bzw. dem TOD haben.

GigiNazionale schrieb:Wer einen Menschen derart zerlegt - sollte allein schon deshalb für lange Zeit ins Gefängnis wandern.

@GigiNazionale
Ich glaube nicht, dass das Gefängnis der richtige Ort ist.
Ich stelle mir gerade die Essensausgabe im Gefängnis vor, wen es Wurst oder Hühnerfrikassee gibt: Hmmm, PM, hier kommt Menschenfleisch...
Aber noch nicht einmal darum.
Wenn eine Leiche derart verstümmelt aufgefunden wird, guckt man natürlich, was mit dem mutmaßlichen Täter psychisch los ist. Und er wird ein Fall für die Psychiatrie sein, nicht für den Strafvollzug.

Man hat schon gelesen, dass Drogenkurieren, die gestorben sind, weil ein Päckchen im Körper geplatzt ist, die Lieferung aus dem Darm geschnitten wurde.
Es gibt skrupellose Menschen, die Leichen aufschneiden, um an etwas zu kommen, das ihnen wertvoll ist.
Aber gewöhnlich hat jeder von uns eine Hürde in sich, die uns hindert, so etwas zu tun.

Hier im Forum entsteht ein falscher Eindruck, weil Einige die Zerteilung als nachvollziehbare Maßnahme ansehen, die Leiche von Bord zu bringen.
PM wurde ja schon mit einem Metzger oder einem Chirurgen verglichen, für die Amputationen bzw. das Abtrennen von Körperteilen normal ist: auch für einen "Ingenieur" ein emotionsloser Akt.

Man darf eine Spielwiese, wie dieses Forum, nicht mit der Wirklichkeit verwechseln.

Madsen hat wohl Kontakt zu Thomas Djursing aufgenommen (hoffe ich habe das richtig verstanden) .. jetzt wird dieser wöchentlich über Madsen berichten:

https://ekstrabladet.dk/112/forfatter-har-kontakt-til-madsen-i-faengslet/6971756

interessant finde ich den Teil mit den 'gefühlten' Lügen..