Kriminalfall Kim Wall

FrauZimt schrieb:
Aber wie kommt man von einer Affekttat (die einen Täter schockiert und die er bereut),

Indina schrieb:Wo steht das, dass dies eine Affekttat war und wo steht das der Täter schockiert war und seine Tat bereut?

Eben. Wo steht das? Nirgends.
Und nach seiner Rettung macht er auch nicht den Eindruck, als hätte er gerade eine Tat im Affekt begagen.

FrauZimt schrieb:
zum Zersägen einer Leiche? Mir unverständlich.

Indina schrieb:Da halte ich mich an die Aussage von Frau Betina Hald Engmark Anwältin von Herrn Madsen.
Ihr Mandant stand unter Schock!!! "Menschen reagieren unterschiedlich, wenn sie an einer traumatischen Erfahrung leiden", sagte sie zu Danish TV2. Madsen kann auch nicht erklären, warum er nicht die Polizei oder SOS anrief, anstatt die Leiche in den Ozean zu werfen.

Was soll sie sonst sagen?

https://www.theguardian.com/global/2018/jan/07/copenhagen-killing-peter-madsen-kim-wall-murder-submarine

Laut diesem Artikel hat er auch gesagt, er sei ein Sadist. Das ist glaube ich die wichtigste Aussage hier.

Ahmose schrieb:Das sind aber keine Charakteränderungen.

Es reicht ja auch das sich seine Persönlichkeit verändert hat..

Ahmose schrieb:Er ist auch schon vorher mit vielen Leuten aneinander geraten. Das konnte bei einem Bastler wie ihm auch nicht ausbleiben. Im Grunde war das eine zwangsläufige Entwicklung, da seine Pläne und Projekte schon ziemlich ambitioniert waren.

Soll man das jetzt als normal bezeichnen, dass er mit Leuten aneinander geraten ist, da seine Pläne etc...so ambitioniert waren.
Für mich ist das keine Entschuldigung, er hat sich mit seinen Ausfällen doch nur ein Eigentor geschossen.
Kristian von Bengtson wurde das auch irgendwann zuviel, er ist seinen Weg alleine gegangen.
PM sitzt jetzt im Gefängnis und wartet auf seinen Prozess und ob er jemals wieder einen Fuß auf den Boden bekommt ist fraglich..

Ahmose schrieb:Sexuelle Neigungen entstehen nicht innerhalb weniger Jahre und verändern sich auch nicht so schnell. Seine Neigungen, Wünsche und Fantasien wurden allerdings mit der Zeit extremer, wie seine Geliebte bestätigt. Allerdings hatte sie auch keine Angst vor ihm und es war nach wie vor einvernehmlicher Sex.

Sexuelle Neigungen entstehen in jungen Jahren...
Das kann sein und wenn seine Geliebte damit einverstanden war, dann passt es ja...dem kann man nichts mehr hinzufügen.

Ahmose schrieb:Seine Worte auf Partys und gegenüber von Freunden würde ich jetzt allerdings nicht auf die Goldwaage legen.

Ja, das kann man halten wie man will!

frauZimt schrieb:242 schrieb:
Wenn das Interviewthema so korrekt ist , erhöht das meiner Meinung nach schon die Wahrscheinlichkeit das KW in explosive Fettnäpfe gestolpert sein könnte und das auch direkt etwas mit der Tat zu tun hat.

Indina schrieb:
Das habe ich mir auch gedacht, als ich das Thema las.

FrauZimt schrieb:
O.K.
Ich lasse mich mal darauf ein.
PM hatte mal einen Schlag auf den Kopf bekommen und seit dem war er reizbar und reagierte aggressiv, auf Menschen, die ihn nervten.
Aber wie kommt man von einer Affekttat (die einen Täter schockiert und die er bereut), zum Zersägen einer Leiche?
Mir unverständlich.

@frauZimt

ich hatte das nicht mit einer Affekttat in Zusammenhang gebracht , aber da du es gerade ansprichst...


es ist bei einer Affekttat kein sicheres Ausschlusskriterium wenn der Täter im Anschluss nicht so schockiert ist oder die Tat so bereut wie man es erwarten würde . Psychische Störungen die nichts mit der Tat zu tun haben müssen könnten diesem Verhalten zugrunde liegen.

das zersägen der Leiche ist für mich reines Nachtatverhalten - viel interessanter ist für mich die Frage wie man nach einer mal angenommen nicht sexuell motivierten todesursächlichen Affekttat , oder nach einem todesursächlichen Unfall dazu käme derart auf das sterbende Opfer einzustechen.

@Ahmose

Ahmose schrieb:Den Grund für ihr Ableben muss man meiner Meinung nach eher in den sexuellen Fantasien von PM suchen. Laut seiner Geliebten wurde er langsam immer perverser. Ich denke das ist der Schlüssel zum Verständnis dieses Falls.

Die Tat (hier der mutmaßliche Mord an KW ) müsste zunächst anhand der Todesursache (welche hier noch unbekannt zu sein scheint) auch mit den Phantasien des Täters in Einklang gebracht werden können.

Ohne Todesursache die den Tatablauf verrät stelle ich mir das jedoch recht schwierig vor.

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Selbst wenn schwere Persönlichkeitsstörungen diagnostiziert werden setzt man nicht einfach voraus das diese auch mit der Tat in Zusammenhang stehen müssen.


"Seite 8

3.2. Selbst wenn eine schwere andere seelische Abartigkeit
vorliegt, muss geprüft werden, ob ein Zusammenhang
zwischen Tat und Persönlichkeitsstörung
besteht. Hierbei ist zu klären, ob die Tat Symptomcharakter
hat.... "


http://fogus-gutachten.de/download/Mindestanforderungen_fuer_Schuldfaehigkeitsgutachten.pdf (Archiv-Version vom 17.08.2016)

@242
ich gehe davon aus, dass das Gutachten keine 'Störungen' aufweist.. ich würde meinen, dass er dann nämlich längst in einer entsprechenden Einrichtung untergebracht wäre?

AnnaKomnene schrieb:Laut diesem Artikel hat er auch gesagt, er sei ein Sadist. Das ist glaube ich die wichtigste Aussage hier.

Ein interessanter Artikel. Solche libertären Szenen ziehen ein weites, ein sehr weites Spektrum verschiedenster Persönlichkeiten an. Das macht sie lebendig und interessant - aber auch für Menschen attraktiv, die soziale Konventionen nicht nur zu einengend empfinden (obwohl sie sie einhalten könnten), sondern auch solche, die nicht in der Lage sind, sie einzuhalten.

Ein genauso weites Spektrum ist eine sadistische Anlage. Zum größten Teil handelt es sich um eine Anlage, die komplementär zum Sexualpartner und in dessen Einverständnis ausgelebt wird. Aber es gibt fließende Übergänge. Nur zur Klärung, "sadistisch" ist etwas anderes, als "dominant".

Ahmose schrieb:Seine Neigungen, Wünsche und Fantasien wurden allerdings mit der Zeit extremer, wie seine Geliebte bestätigt.

Dies ist per se immer ein Warnzeichen, zumal bei sadistischer Anlage in Kombination mit einer anderen emotionalen Pronocierung, die zu benennen, hier nicht gewünscht ist. Außerdem zeigt die Erfahrung, dass auch sexualsadistische Täter "zu Hause" in der Lage sind, eine weitgehend "normale" Sexualität zu leben, während sie außerhalb der Kernbeziehung etwas ganz anderes ausleben.

FadingScreams schrieb:ich gehe davon aus, dass das Gutachten keine 'Störungen' aufweist.. ich würde meinen, dass er dann nämlich längst in einer entsprechenden Einrichtung untergebracht wäre?

Wieso das denn? In einer forensisch psychiatrischen Einrichtung wäre er vor dem Gerichtsverfahren nur, wenn er eine akute, stationär therapiebedürftige psychische Erkrankung hätte oder aber zur psychiatrischen Beurteilung. Die Tatsache, dass man (zum Beispiel!) eine sexual sadistische Persönlichkeitsstörung aufweist, wäre kein Grund, bis zum Gerichtsverfahren nicht in einem Gefängnis zu verbleiben.

@FadingScreams

das weiß ich nicht , ob mit Abschluss des Gutachtens bei diagnostizierten schweren Störungen auch umgehend die Unterbringung in einer entsprechenden Einrichtung zu erfolgen hat.


ich wollte mit meinem Beispiel nur verdeutlichen , daß selbst wenn schwere Störungen diagnostiziert werden man deshalb nicht einfach das naheliegenste vorraussetzten kann.

Gleiches gilt dann sicherlich für nicht krankhafte Phantasien.

Indina schrieb:Soll man das jetzt als normal bezeichnen, dass er mit Leuten aneinander geraten ist, da seine Pläne etc...so ambitioniert waren.

Ja. Das ist soweit normal. Passiert doch ständig. Der Chef hat große Ambitionen, seine Mitarbeiter/Freunde/Familie können und/oder wollen ihm aber nicht folgen. Da ist Streit vorprogrammiert. Dito bei Sicherheitsbestimmungen usw. Wenn das lax gehandhabt wird, dann wirds auch irgendwann Streit geben, wenn das jemanden stört. Tatsächlich hat PM zwar ein paar Mal rumgebrüllt, aber niemanden verletzt oder körperlich angegriffen. Da gibts noch ganz andere Chefs.

Indina schrieb:Sexuelle Neigungen entstehen in jungen Jahren...
Das kann sein und wenn seine Geliebte damit einverstanden war, dann passt es ja...dem kann man nichts mehr hinzufügen.

Es wird wohl eher so gewesen sein, das PM seine Neigungen mit seiner Geliebten eben nicht ausleben konnte und daher ein anderes Ventil suchte. Seine Geliebte hat aber trotzdem bemerkt das er mit der Zeit immer perverser wurde, fühlte sich aber nicht bedroht oder belästigt.

242 schrieb:Die Tat (hier der mutmaßliche Mord an KW ) müsste zunächst anhand der Todesursache (welche hier noch unbekannt zu sein scheint) auch mit den Phantasien des Täters in Einklang gebracht werden können.

Ohne Todesursache die den Tatablauf verrät stelle ich mir das jedoch recht schwierig vor.

Wir haben zumindest die Videos, die Aussagen von Freunden/Bekannten und seiner Geliebten sowie die Verletzungen an KWs Leiche. Aber ja, ohne genaue Todesursache wird es schwer werden den genauen Tatablauf zu rekonstruieren.

FadingScreams schrieb:ich gehe davon aus, dass das Gutachten keine 'Störungen' aufweist.. ich würde meinen, dass er dann nämlich längst in einer entsprechenden Einrichtung untergebracht wäre?

Das beste Beispiel ist hier wohl „Anders Behring Breivik“ dass er nicht dicht ist weiß jeder, trotzdem sitzt er im Gefängnis und nicht in der forensischen Psychiatrie.
Obwohl einige Gutachter bei ihm alle möglichen psychischen Erkrankungen diagnostiziert haben, wurde er zu 21 Jahren Haft verurteilt, mit anschließender Sicherungsverwahrung.

Ahmose schrieb:Tatsächlich hat PM zwar ein paar Mal rumgebrüllt, aber niemanden verletzt oder körperlich angegriffen. Da gibts noch ganz andere Chefs.

Warum hat er niemanden angegriffen ? Könnte es sein das in solchen Situationen glücklicherweise immer Dritte deeskalierend eingegriffen haben (siehe Hammer & Praktikant). Dieser Faktor könnte z.B. alleine im U-Boot mit KW weggefallen sein.

Ahmose schrieb:Ja. Das ist soweit normal. Passiert doch ständig. Der Chef hat große Ambitionen, seine Mitarbeiter/Freunde/Familie können und/oder wollen ihm aber nicht folgen. Da ist Streit vorprogrammiert. Dito bei Sicherheitsbestimmungen usw. Wenn das lax gehandhabt wird, dann wirds auch irgendwann Streit geben, wenn das jemanden stört. Tatsächlich hat PM zwar ein paar Mal rumgebrüllt, aber niemanden verletzt oder körperlich angegriffen. Da gibts noch ganz andere Chefs.

Ach du lieber Gott...na, Danke. Ich weiß, dass im handwerklichen Bereich eher ein rauher Ton herrscht, was ich nicht als negativ empfinde..
Nur wenn man als Chef einem Mitarbeiter droht und das noch im nüchternen Zustand, ihm den Kopf einzuschlagen, finde ich das schon etwas....

Ahmose schrieb:Es wird wohl eher so gewesen sein, das PM seine Neigungen mit seiner Geliebten eben nicht ausleben konnte und daher ein anderes Ventil suchte. Seine Geliebte hat aber trotzdem bemerkt das er mit der Zeit immer perverser wurde, fühlte sich aber nicht bedroht oder belästigt.

Das kann natürlich so sein...
Stimme @trailhamster zu.

trailhamster schrieb:Außerdem zeigt die Erfahrung, dass auch sexualsadistische Täter "zu Hause" in der Lage sind, eine weitgehend "normale" Sexualität zu leben, während sie außerhalb der Kernbeziehung etwas ganz anderes ausleben.

FadingScreams schrieb:@242
ich gehe davon aus, dass das Gutachten keine 'Störungen' aufweist.. ich würde meinen, dass er dann nämlich längst in einer entsprechenden Einrichtung untergebracht wäre?

du meinst, man könnte dem gerichtsurteil vorgreifen?

Ahmose schrieb:Es wird wohl eher so gewesen sein, das PM seine Neigungen mit seiner Geliebten eben nicht ausleben konnte und daher ein anderes Ventil suchte.

das ist eine interessante These - vor dem Hintergrund wohl etlicher Fehlinterpretationen der Ermittler inkl vorschneller live Berichterstattung dazu..

nun lässt selbst die Anklage auf sich warten und ich vermute mal dass nicht jeder Punkt in der Anklage so auftauchen wird wie vor Weihnachten noch erwartet..

DEFacTo schrieb:du meinst, man könnte dem gerichtsurteil vorgreifen?

nein das meine ich nicht.. wenn es Anzeichen gäbe, dass er nur bedingt zurechnungsfähig wäre, würde sich eine entsprechende Unterbringung nebst möglicher Behandlung/Therapie anbieten - vielleicht wäre dann ein umfassendes Geständnis näher, als die Anklage momentan überhaupt..

FadingScreams schrieb: wenn es Anzeichen gäbe, dass er nur bedingt zurechnungsfähig wäre, würde sich eine entsprechende Unterbringung nebst möglicher Behandlung/Therapie anbieten -

Gegen seinen Willen könnte man ihn ohne entsprechende gerichtliche Entscheidung aber nicht so ohne weiteres unterbringen. Ausnahme: es gäbe Anzeichen dafür, dass er sich oder andere gefährden würde. Andere gefährdet er derzeit nicht, er ist ja in U-Haft. Suizidale Absichten scheint er nicht zu haben bzw. er wird in der U-Haft entsprechend überwacht.

FadingScreams schrieb:nein das meine ich nicht.. wenn es Anzeichen gäbe, dass er nur bedingt zurechnungsfähig wäre, würde sich eine entsprechende Unterbringung nebst möglicher Behandlung/Therapie anbieten - vielleicht wäre dann ein umfassendes Geständnis näher, als die Anklage momentan überhaupt..

Nach aktueller juristischer und forensisch psychiatrischer Lehrmeinung impliziert selbst eine schwerwiegende sexual sadistische Persönlichkeitsstörung nicht automatisch eine eingeschränkte Schuldfähigkeit. Inwieweit diese Einstellung einen Sinn macht, steht auf einem anderen Blatt.

In solchen Fällen halte ich es übrigens für ethisch durchaus vertretbar, dass etwaige "Behandlungen" soweit warten müssen, bis eine juristische Klärung des Falles vorliegt.

Andante schrieb:Andere gefährdet er derzeit nicht, er ist ja in U-Haft. Suizidale Absichten scheint er nicht zu haben bzw. er wird in der U-Haft entsprechend überwacht.

PM hat um Verlegung in Einzelhaft gebeten, aus Angst um seine Sicherheit im Gefängnis. Da denke ich, wird er wohl kaum suizidale Absichten haben, er hat eher Angst um seinen .....

Indina schrieb:Ach du lieber Gott...na, Danke. Ich weiß, dass im handwerklichen Bereich eher ein rauher Ton herrscht, was ich nicht als negativ empfinde..
Nur wenn man als Chef einem Mitarbeiter droht und das noch im nüchternen Zustand, ihm den Kopf einzuschlagen, finde ich das schon etwas....

Das ist natürlich nicht in Ordnung. Aber es kommt häufiger vor als man denkt. Es ist nichts, was nur PM gemacht hat.

242 schrieb:Warum hat er niemanden angegriffen ? Könnte es sein das in solchen Situationen glücklicherweise immer Dritte deeskalierend eingegriffen haben (siehe Hammer & Praktikant). Dieser Faktor könnte z.B. alleine im U-Boot mit KW weggefallen sein.

PM ist 46 Jahre alt, d.h. es müssten 30 bis 40 Jahre lang immer andere Leute genau zum richtigen Zeitpunkt zur Stelle gewesen sein um Schlimmeres zu verhindern. Das ist nicht gerade realistisch. Auch nicht, das andere Leute grundsätzlich immer moderierend und deeskalierend eingreifen. Es kommt ja auch vor, das Dritte die Sache schlimmer machen.

Wenn PM bisher niemanden dem Kopf eingeschlagen hat (im Streit), dann hat er sich in Alltagssituationen wohl ganz gut im Griff. So wie die meisten anderen Menschen auch.

@Ahmose

ich meinte da eher den etwas überschaubareren Zeitraum ab dem er für sein ehemaliges Arbeitsumfeld CS untragbar geworden war - bis heute.

Ahmose schrieb:Wenn PM bisher niemanden dem Kopf eingeschlagen hat (im Streit), dann hat er sich in Alltagssituationen wohl ganz gut im Griff. So wie die meisten anderen Menschen auch.

Könnte es sein, dass er sehr genau weiss, wann er sich einen Gewaltausbruch leisten kann und wann nicht?
Gegen wen richteten sich seine Ausfälle bisher? Praktikanten...und weiter?
Dann kann von "blinder Wut" keine Rede sein.

Wenn P.M. weiss, dass sein Leben, oder die Realisierung eines Projektes, das ihm am Herzen liegt, von einer Person abhängt, wird er einschätzen, wie weit er in seiner Wut gehen kann.
Wenn er weis, dass die Toleranzschwelle des Anderen bei Null liegt, er denjenigen aber braucht, wird er sich zum Dampfablassen ein anderes Subjekt suchen. Dagegen, wenn die Person auf die er wütend ist ersetzbar ist, lässt er seine Wut raus.

Manipulator eben. Der Manipulator hat als erstes seine eigenen Interessen im Auge.

Er konnte das Boot lenken, sie nicht. Er hatte sie vollkommen in der Hand.
Das sind Voraussetzungen, die ihm möglicherweise zu Kopf gestiegen sind.
"Ich kann mit ihr machen, was ich will. Ich kann von ihr verlangen was ich will. Sie hat sich mir ausgeliefert."