Kriminalfall Kim Wall

Photographer73 schrieb:Dennoch, auch ich glaube ja nicht, daß es da irgenwelche Spielchen in Einvernehmen gab. Und selbst WENN, dann wäre KW dennoch immer noch das Opfer und sie trifft so oder so keinerlei Schuld, das ist ja wohl klar. Auch das muß man doch nicht ständig wiederholen müssen, darüber sind wir uns doch alle einig. Fakt bleibt, mit dem angeklagten vorsätzlichen Mord hängt die StA die Messlatte sehr hoch und ich hoffe, daß sie ihnen nicht auf die Füße fällt, aus irgendeinem Grund.

Wir stimmen da doch überein.
Ob mit Zustimmung oder nicht,er hat sie getötet und seine Spuren zu vertuschen versucht.
Beispiel: Der Kanibale von Rothenburg wurde trotz angeblichrn Tötung auf Verlangen verurteilt und sitzt immer noch in Haft. Bei PM sind die Indizien erdrückend.. Die Beweise der StA kennen wir noch nicht alle.

Photographer73 schrieb:all diese Punkte sind es, die die Skepsis bez. der Anklage bei mir auslösen und all das wird mMn, nicht einfach zu beweisen sein. Fand sich am Kopf z.B. Tape, ein Knebel, Fesselungsspuren im Sinne von Gewebestauchungen o.ä., dann ist die Sache in diesem Punkt klar, finden sich nur diverse Spuren an den Leichenteilen die auf eine Fesselung deuten könnten und bei denen sich aber nicht nachweisen läßt, ob sie post oder prämortal zugefügt wurden, dann ist es wieder ein Indiz, dem das Gericht folgen kann oder was von der Verteidigung auseinandergenommen werden wird. Ähnlich ist es bei den Stichen - erst um den Todeszeitpunkt rum, dann plötzlich doch definitiv vor dem Tod... das ist mir einfach alles zu dünn.

Ich glaube nicht, dass sich PM vorsichtig verhalten hat, damit man ihm- sollte es zu einem Prozess kommen- nichts nachweisen kann.

Zu seinem Vorteil spielt die Zeit. Einige Körperteile lagen lange im Wasser. (Die Arme)
Dafür wurden andere zum Glück (muss man sagen) recht früh gefunden.

Meine Ide ist, dass sie früher gestorben ist, als von ihm erwartet. Wenn es so war, hat ihn das wütend gemacht. Er hat die Tat nicht so verüben können, wie er es sich gewünscht hat.

Warten wir ab, welche Spuren dieser täppische Täter hinterlassen hat (denn vor Gerict hat er sich nicht gesehen) und ob sich der Tatverlauf rekonstruieren lässt.

Photographer73 schrieb:So läuft es aber nun mal in einem Rechtsstaat oder möchtest du diesen lieber abgeschafft sehen ? Jedem dürfte klar sein, daß nur PM für z.B. die Stiche verantwortlich sein kann und gerade diese Stiche um den Todeszeitpunkt rum, sind ein starkes Indiz für Mord. Und dennoch muß PM diese Tat nachgewiesen werden, völlig egal was die Öffentlichkeit denkt.

So läuft es eben nicht.Auch im Prozess aus dem Link schwieg der Täter zum Tatablauf und die Indizien sind gar spärlich im Vergleich zu unserem Fall.. Trotzdem wurde er verurteilt-lebenslänglich.


http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/indizienprozess-lebenslange-haft-fuer-julias-moerder-1104308.html

Das Gericht mußte sich daher anhand der wenigen unmittelbaren Spuren wie einer kleinen Blutanhaftung am Teppich und vieler Indizien ein Bild machen. Die Möglichkeit, daß Julia Opfer eines Verkehrsunfalls oder Sturzes wurde, hatten Sachverständige angesichts der schweren Kopf- und Kieferverletzungen ausgeschlossen. Vielmehr hielten sie, wie schließlich auch das Gericht, Schläge mit einem stumpfen Gegenstand für wahrscheinlich. Die Tatwaffe freilich fand sich nicht.

Photographer73 schrieb:Ähnlich ist es bei den Stichen - erst um den Todeszeitpunkt rum, dann plötzlich doch definitiv vor dem Tod... das ist mir einfach alles zu dünn. Aber wie gesagt, wir wissen eben auch nur sehr wenig.

Wir wissen schon, dass zwei Leute lebendig an Bord gingen und das nur einer überlebte. Dass es Stiche in die Genitalien gab und er KW, die eben noch lebendig und glücklich war, zerstückelte, beschwerte und über Bord entsorgte.
Wer hat sie also deiner Meinung nach denn umgebracht?
Der Tatort wird PM verurteilen...

Dawn schrieb:Wer hat sie also deiner Meinung nach denn umgebracht?

du scheinst etwas immernoch nicht verstanden zu haben!

es geht hier nicht darum PM eine tat nachzuweisen, denn PM hat ja schon zugegeben, KW zerteilt zu haben.
das alleine ist schon eine verurteilenswerte tat.

es geht aber im kern um den nachweis des mordes und PM behauptet, dass sich ein unfall ereignet hat!

die anklage will dies beweisen und muss liefern.

in dem fall, den du verlinkt hast, konnte dargelegt werden, dass julia ermordet wurde (

Die Möglichkeit, daß Julia Opfer eines Verkehrsunfalls oder Sturzes wurde, hatten Sachverständige angesichts der schweren Kopf- und Kieferverletzungen ausgeschlossen. Vielmehr hielten sie, wie schließlich auch das Gericht, Schläge mit einem stumpfen Gegenstand für wahrscheinlich.

), also nicht zu vergleichen mit unserem fall und den derzeit vorliegenden fakten.

was aber nicht bedeutet, das die StA während des prozessen mit ihren und unbekannten fakten und beweisen erklären kann.

jetzt klarer @Dawn ?

marisa2 schrieb:Der Kanibale von Rothenburg wurde trotz angeblichrn Tötung auf Verlangen verurteilt und sitzt immer noch in Haft.

Das stimmt, allerdings wurde Meiwes auch erst in zweiter Instanz zu lebenslänglich verurteil. Im ersten Verfahren kassierte er nur 8 Jahre wegen Totschlags.

frauZimt schrieb:Zu seinem Vorteil spielt die Zeit. Einige Körperteile lagen lange im Wasser. (Die Arme)
Dafür wurden andere zum Glück (muss man sagen) recht früh gefunden.

Ja, das sehe ich auch so. Es ist den Behörden zu verdanken, die nicht locker gelassen haben, daß PM sich nun vor Gericht wiederfindet. Allerdings könnte ich mir auch vorstellen, daß die Verweildauer im Wasser vieles schwerer machen wird, da gehen wir konform.

Dawn schrieb:So läuft es eben nicht.Auch im Prozess aus dem Link schwieg der Täter zum Tatablauf und die Indizien sind gar spärlich im Vergleich zu unserem Fall.. Trotzdem wurde er verurteilt-lebenslänglich.

Du hast natürlich recht, es gibt durchaus auch Indizienprozesse, die mit der Verurteilung enden. Aber ebenso gibt es Verfahren, bei denen es auf ein In dubio pro reo hinausläuft, eben weil die Indizien zu dünn sind. In dem von Dir verlinkten Fall gab es aber ganz klar einen Mord, der auch nachgewiesen wurde. Bei KW konnte ein Mord aber bisher eben nicht bewiesen werden und genau das muß aber passieren. Die Aussage von PM, daß es einen Unfall gab, muß widerlegt werden, ganz einfach.

Dawn schrieb:Wer hat sie also deiner Meinung nach denn umgebracht?

Siehe oben.

@Erklärbär

DEFacTo schrieb:Vielmehr hielten sie, wie schließlich auch das Gericht, Schläge mit einem stumpfen Gegenstand für wahrscheinlich.

Was ist an dem Wort "wahrscheinlich! schwer zu verstehen? Das ist kein Nachweis, kein Beweis, man hält es für wahrscheinlich.
Es gibt tausend Morde, bei dem der Täter zufällig keine Gopro auf der Schulter hatte, alles leugnete und man nach Indizien verurteilt hat.
Du meinst, nur weil ein mutmaßlicher Täter trotz entgegen sprechender Umstände und Indizien sagt, "ich war es nicht" reicht das aus, damit er freigesprochen wird?

Ich glaube, dass Einige hier einen Fehler machen, in dem sie nur an die Indizien denken und nicht an das Motiv.

Ein Gericht wird fragen: hatte der Angeklagte ein Motiv? Lag er mit dem Opfer im Streit?
Ging es um Geld - ein sexuelles Motiv?

Und hier kommen dann u.A. die Filme ins Spiel.

@Dawn

Ja wenn wir hier eindeutige „entgegen sprechende Umstände“ hätten, wäre die Sache einfach mit dem Indizienprozess. Aber wir haben sie hier an entscheidenden Stellen (noch) nicht.

Beispiel: wenn sich die GM im Prozess darauf festlegen, dass KW bei Zufügung der Stiche mit überwiegender Sicherheit noch gelebt hat, wäre das ein Beweis für eine Sexualstraftat. Wenn die GM aber, wie zunächst veröffentlicht, lediglich sagen können, dass die Stiche um den Todeszeitpunkt herum gesetzt wurden, ist das kein handfestes Indiz/kein handfester Beweis.

frauZimt schrieb:Ein Gericht wird fragen: hatte der Angeklagte ein Motiv? Lag er mit dem Opfer im Streit?
Ging es um Geld - ein sexuelles Motiv?

Und hier kommen dann u.A. die Filme ins Spiel.

Das ist aber auch kein Motiv. Man könnte argumentieren, daß jemand, der so einen Dreck konsumiert, seine Phantasien auch in die Tat umsetzen will. Das ist dann aber wieder nur eine Vermutung. Die Festplatte mit den Filmen wird ein weiteres Indiz in einer längeren Reihe sein, einen Beweis stellt auch sie nicht dar.

Andante schrieb:Beispiel: wenn sich die GM im Prozess darauf festlegen, dass KW bei Zufügung der Stiche mit überwiegender Sicherheit noch gelebt hat, wäre das ein Beweis für eine Sexualstraftat. Wenn die GM aber, wie zunächst veröffentlicht, lediglich sagen können, dass die Stiche um den Todeszeitpunkt herum gesetzt wurden, ist das kein handfestes Indiz/kein handfester Beweis.

Ich würde annehmen, dass ein Richter dem Gedanken folgt, dass es bei einem als "perimortal" berstimmten Todeszeitpunkt unmöglich ist, den Tod sekundengenau zu bestimmen. Zusammen mit dem Motiv, welches @frauZimt gerade noch erwähnt hat und das ich als genauso wichtig ansehe, wird es in der Kombination aus beiden zum Schuldspruch kommen.

Wobei die StA ja auch Beweise besitzen kann, und dies erklärt hat, dass der Tod nach den Stichen eintrat.

Photographer73 schrieb:Das ist aber auch kein Motiv. Man könnte argumentieren, daß jemand, der so einen Dreck konsumiert, seine Phantasien auch in die Tat umsetzen will. Das ist dann aber wieder nur eine Vermutung.

Das ist aber eben der entscheidende Unterschied:

Wenn jemand "so einen Dreck konsumiert", denkt man, der konsumiert Dreck. Das bedeutet noch nicht, dass er morden wird.

Wenn man aber in der Wohnung eines Mannes, der "solchen Dreck konsumiert", eine zerteilte Frauenleiche findet- und wenn die dort schon seit zwei Wochen liegt und die genauen Todesumstände sind unklar, ist der TV nicht glaubwürdig, wenn er sagt: Sie ist versehentlich an ihrem Erbrochenen erstickt.

Dawn schrieb:@Erklärbär

DeFacto schrieb:
Vielmehr hielten sie, wie schließlich auch das Gericht, Schläge mit einem stumpfen Gegenstand für wahrscheinlich.

Was ist an dem Wort "wahrscheinlich! schwer zu verstehen? Das ist kein Nachweis, kein Beweis, man hält es für wahrscheinlich.
Es gibt tausend Morde, bei dem der Täter zufällig keine Gopro auf der Schulter hatte, alles leugnete und man nach Indizien verurteilt hat.
Du meinst, nur weil ein mutmaßlicher Täter trotz entgegen sprechender Umstände und Indizien sagt, "ich war es nicht" reicht das aus, damit er freigesprochen wird?

ich geb mir bei dir ja mühe, nur es nutzt nichts!
du hast es scheinbar ja immernoch nicht verstanden.

aber mach ruhig weiter, soll sich jemand anderes an dir abmühen.

noch eins: erst wenn nachgewiesen werden kann, dass KW nicht verunfallt sein kann, und PM sie getötet hat, mit vorsatz und entsprechender psychiatrischen beurteilung und/ oder dem entsprechenden motiv, dann, ja erst dann würde es sinnig werden, dass du den genannten fall mit unserem ubootfall vergleichen kannst.

da liegt aber noch ein prozess dazwischen^^

Indina schrieb:Man weiss ja nie, ob es nicht Menschen draußen gibt, die eventuell einen Hass auf ihn haben.

100%ig! Das ist doch wohl bei jedem Mörder so. Aber trotzdem werden sie nicht alle getötet, wenn sie in Freiheit kommen, weil man das können muss. Töten.

DEFacTo schrieb:Das beweist, dass schon ab 19:30 ungewöhnliche Dinge an Bord passierten, sagt Kurt Kragh.

"Das beweist" heißt doch, dass Kurt Kragh vorher in dem Artikel irgendwas beschrieben hat, was zu dieser Konsequenz führt. Was war denn das?

marisa2 schrieb:Den "fairen" Prozess wird er kriegen.Auch wenn er selbst allles andere war. Wie egoistisch und feige doch so ein selbst äusserst grausamer Mensch sein kann. Warum gibt er die Tat nicht zu?

Weil er das nicht muss und eine Chance auf glimpfliches Davonkommen darin sieht, dass er die Ereignisse an Bord verharmlost (Unfall), leugnet (im Ganzen der See übergeben), oder schlicht lügt (eigentlich alles, was er gesagt hat).

Photographer73 schrieb:Ganz Deiner Meinung, wir haben so gut wie nichts. Und dennoch zweifelt der Hauptteil der User hier nicht an, daß die Anklage PM wegen vorsätzlichem Mord drankriegen wird und es wird sich seitenlang darüber ausgelassen, welche Indizien nun für Vorsatz sprechen usw. Dabei sind die meisten der besprochenen "Fakten" eben genau das noch lange nicht, sondern Vermutungen und Annahmen.

Tja warum wohl? Grübel. Vielleicht weil bislang sämtliche Beweise (gequält, zerhackt und versenkt) so gar nicht für PM sprechen.
Ich kann daher nicht mehr nachvollziehen, warum hier einige User immer noch energisch jeden Mordvorwurf gegen PM zerpflücken : woher weißt du das? Beweise?!? Quelle?!? Wieso spricht das gegen ihn?!?
Was versprecht ihr euch von solchen Contra-Diskussionen? Fairness? Warum? War er fair? Hat er KW eine Chance gegeben?
(Ich hör es schon: woher willst du das wissen? Hast du eine Quellenangabe, was an Bord geschah??)
Schglaubdaseben.

@Dawn

Es steht ja jedem hier frei, zu glauben, dass die StA ausreichende Beweise präsentieren kann, die die entscheidende Stelle, nämlich das Gericht, auch überzeugen werden. Ich erlaube mir dazu aber erst eine Meinung, wenn ich mehr über die Beweise/Indizien weiß, die die StA hat.

DEFacTo schrieb:ich geb mir bei dir ja mühe, nur es nutzt nichts!
du hast es scheinbar ja immernoch nicht verstanden.

Bitte gib dir keine Mühe mehr :}

Maxi05 schrieb:Ich kann daher nicht mehr nachvollziehen, warum hier einige User immer noch energisch jeden Mordvorwurf gegen PM zerpflücken : woher weißt du das? Beweise?!? Quelle?!? Wieso spricht das gegen ihn?!?
Was versprecht ihr euch von solchen Contra-Diskussionen? Fairness? Warum? War er fair? Hat er KW eine Chance gegeben?

Das geht mir auch so.
Wenn das die Maßgabe in den Krimithreads sein soll, dann bitte in allen threads. Z.B. auch im Höxter Fall.

@frauZimt

Klar, im Zusammenspiel mit den all den anderen Dingen bekommt die Festplatte einen enormen Stellenwert, das ist richtig. Aber ein Motiv belegt sie nicht zweifelsfrei.

Maxi05 schrieb:Vielleicht weil bislang sämtliche Beweise (gequält, zerhackt und versenkt) so gar nicht für PM sprechen.

Die Beweise für das Quälen sind noch mal welche ?

Andante schrieb:Ich erlaube mir dazu aber erst eine Meinung, wenn ich mehr über die Beweise/Indizien weiß, die die StA hat.

Dann solltet ihr euch doch alle noch einen Monat gedulden können, statt jetzt jedes Detail (und immer noch kennen wir nur Bruchstücke) zu zerpflücken und zu analysieren. Es bleibt alles nur Spekulation, bis der Prozess beginnt. :Y:

Photographer73 schrieb:Die Beweise für das Quälen sind noch mal welche ?

Sie ist nicht verunfallt. Beweise dazu findest du auf zig Seiten hier im Thread. Da sie nicht verunfallt ist, kam sie gewaltsam ums Leben. Was für Beweise brauchst du da???

Maxi05 schrieb: DeFacto schrieb:
Das beweist, dass schon ab 19:30 ungewöhnliche Dinge an Bord passierten, sagt Kurt Kragh.

"Das beweist" heißt doch, dass Kurt Kragh vorher in dem Artikel irgendwas beschrieben hat, was zu dieser Konsequenz führt. Was war denn das?

keine ahnung, musste mich auch erst durch eine übersetzung wühlen, womöglich ist eine nicht korrekte übersetzung.

hier das original mit google übersetzung, mach was draus:

Den tidligere efterforsker ser også en interessant detalje i den sekundære tiltalte efter straffelovens paragraf 252 for at have forvoldt nærliggende fare for nogens liv eller førlighed under sejladsen med den 33 ton tunge ubåd - allerede fra klokken 1930.

- Det tyder på, at han har været nede i ubåden, mens han burde være oppe og holde øje. Det beviser, at der foregår nogle usædvanlige ting om bord allerede fra klokken 1930, siger Kurt Kragh.

Der ehemalige Ermittler auch ein interessantes Detail in den sekundär Angeklagten nach dem Strafgesetzbuch § 252 siehe verursacht hat unmittelbare Gefahr für jedermann Leib oder Leben während der Fahrt mit der 33-Tonnen-U-Boot - von der Zeit 1930.

- Es zeigt an, dass er im U-Boot war, während er aufstehen und zusehen sollte. Das beweist, dass schon ab 1930 ungewöhnliche Dinge an Bord sind, sagt Kurt Kragh.

https://ekstrabladet.dk/112/drabsekspert-man-binder-ikke-et-doedt-menneske/7008946