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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

06.02.2018 um 17:07
heute, um 12:49 postete fadingScreams:
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:ich hoffe das reicht dir so aus.. denn dass er es tat. wissen wir doch längst alle..
@FadingScreams

Verstehe ich dich richtig?
Du bist von PMs Schuld überzeugt, bezweifelst nur, dass ihm die Taten nachgiewesen werden können?


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Kriminalfall Kim Wall

06.02.2018 um 17:35
@marisa2
mir geht es nicht ums Recht haben oder behalten.. mir geht es um die wahren Hintergründe..

@frauzimt
ich bin überzeugt dass Madsen bislang nur Lügen aufgetischt hat.. dass jemand der einen Menschen zerteilt hat nicht unter uns in Freiheit leben sollte..
sollte er gefoltert, vergewaltigt und gemordet haben, gehört er bestraft und weggesperrt bis an sein Lebenende.. sollte die StA mit ihrer Anklage scheitern, weil man sich nicht auf beweisbares fokusieren wollte, wem geben wir dann die Schuld?


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Kriminalfall Kim Wall

06.02.2018 um 17:37
@FadingScreams


Jetzt warte doch erst mal ab, was passiert und wie argumentiert wird im Prozess!

Dauernd dein ständiges "die Anklage dies, die Anklage das" Gemeckere ohne Grund, nur in vorauseilendem "die werden sicher nicht können" ist so dermaßen ermüdend zu lesen!

Wir haben es ALLE kapiert: Du traust der Staatsanwaltschaft nichts zu. Aber ist gut jetzt damit, wart doch ab was passiert!


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Kriminalfall Kim Wall

06.02.2018 um 17:42
So, wie es der kleine Robyn zwitschert....
abwarten.

Vermutlich ein großes Glück, dass der Kopf recht früh und gut erhalten geborgen werden konnte.
Ich denke, dass die Gerichtsmedizin eindeutige Ergebnisse hat.
Aber auch das ist nur eine Vermutung.


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06.02.2018 um 18:20
Zitat von NeonMouseNeonMouse schrieb:Wir haben es ALLE kapiert: Du traust der Staatsanwaltschaft nichts zu. Aber ist gut jetzt damit, wart doch ab was passiert!
Ich finde nicht, daß es etwas damit zu tun hat, daß man der StA nichts zutraut. Dennoch sollte hinterfragt werden dürfen oder sind wir hier neuerdings in einer Meinungsdiktatur und es geht nur noch darum sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen und Stimmung zu machen ? Dem einen mag Litigation PR ja genügen, mir reicht das auch nicht und ich werde die Anklage weiterhin hinterfragen. Nicht weil ich davon überzeugt bin, daß PM unschuldig ist, ganz im Gegenteil... das muß man ja hier immer wieder betonen. Dennoch muß jeder Anklagepunkt bewiesen werden, ansonten haben wir einen Täter, der zwar nicht freikommen wird wie ein schuldiger OJ Simpson, aber evt. dennoch nicht die Strafe bekommt, die er verdient. Und auf die Beweise, z.B. bez. des Vorsatzes bin ich nun mal sehr gespannt.


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06.02.2018 um 18:22
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Und auf die Beweise, z.B. bez. des Vorsatzes bin ich nun mal sehr gespannt.
Ja, aber was nutzt es denn, wenn die erst bei Verhandlung vorgelegt werden, jetzt noch wochenlang herumzudiskutieren und zu bangen ob oder ob nicht und überhaupt?

Wir haben nicht alles, wir wissen nicht alles.

Das ist schlicht keine Basis, um zu erörtern ob das, was die StA hat, ausreicht, um die Anklage nachzuweisen.

(und schon gar nicht dazu, im vorhinein schon darauf herumzuhacken, dass die StA sich vergaloppiert hat etc pp)


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Kriminalfall Kim Wall

06.02.2018 um 18:34
@NeonMouse

Ganz Deiner Meinung, wir haben so gut wie nichts. Und dennoch zweifelt der Hauptteil der User hier nicht an, daß die Anklage PM wegen vorsätzlichem Mord drankriegen wird und es wird sich seitenlang darüber ausgelassen, welche Indizien nun für Vorsatz sprechen usw. Dabei sind die meisten der besprochenen "Fakten" eben genau das noch lange nicht, sondern Vermutungen und Annahmen. Aber dann heißt es eben nicht - wartet doch erstmal ab, ob der StA das wirklich so untermauern kann, wie wir uns das wahrscheinlich alle wünschen. Daß abgewartet werden soll heißt es komischer Weise immer nur dann, wenn man sich skeptisch gegenüber der Anklage äußert. Meine Güte, kann hier wirklich nicht mehr getrennt werden zwischen - ich will das PM freikommt/nur eine geringe Strafe bekommt und - ich bin skeptisch, ob sich das auch alles beweisen läßt, was sich der StA da vorgenommen hat ? Kanns ja wohl echt nicht sein.


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06.02.2018 um 18:42
@Photographer73


Sorry dass ich mich dann jetzt erst melde mit dem "abwarten und Tee trinken" ;)


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06.02.2018 um 19:04
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:... Meine Güte, kann hier wirklich nicht mehr getrennt werden zwischen - ich will das PM freikommt/nur eine geringe Strafe bekommt und - ich bin skeptisch, ob sich das auch alles beweisen läßt, was sich der StA da vorgenommen hat ? Kanns ja wohl echt nicht sein.
Na ja, auch Skepsis sollte eine gewisse Basis haben. Polizei und StA hatten bei der Spurensicherung einige Erfolge zu verzeichnen. Kritisieren kann man vielleicht ein oder zwei Kommunikationspannen. Für Skepsis sehe ich daher wenig Raum.

Umso länger sich die Sache hinzieht, desto mehr belastende Hinweise, Indizien und Beweise bekommen wir. Entlastendes Material scheint hingegen kaum zu existieren. Das Gericht wird vielleicht nicht in jedem Punkt der StA folgen, aber ich bezweifle das es hier spektakuläre Überraschungen geben wird.


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06.02.2018 um 19:05
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Ganz Deiner Meinung, wir haben so gut wie nichts. Und dennoch zweifelt der Hauptteil der User hier nicht an, daß die Anklage PM wegen vorsätzlichem Mord drankriegen wird und es wird sich seitenlang darüber ausgelassen, welche Indizien nun für Vorsatz sprechen usw. Dabei sind die meisten der besprochenen "Fakten" eben genau das noch lange nicht, sondern Vermutungen und Annahmen. Aber dann heißt es eben nicht - wartet doch erstmal ab, ob der StA das wirklich so untermauern kann, wie wir uns das wahrscheinlich alle wünschen. Daß abgewartet werden soll heißt es komischer Weise immer nur dann, wenn man sich skeptisch gegenüber der Anklage äußert. Meine Güte, kann hier wirklich nicht mehr getrennt werden zwischen - ich will das PM freikommt/nur eine geringe Strafe bekommt und - ich bin skeptisch, ob sich das auch alles beweisen läßt, was sich der StA da vorgenommen hat ? Kanns ja wohl echt nicht sein.
Es ist eigentlich recht logisch, dass PM der Mörder ist, auch Vorsatz wird sich nachweisen lassen. Ich finde eher, das es nicht sein kann, dass ein Mörder wegen der unstrittigen Alleinpräsenz am Tatort entspannt behaupten kann, dass er es doch gar nicht war - und man ihm die Tatablauf videogenau nachweisen müsse. Er war da- er hat überall Fingerabdrücke hinterlassen ;}- er konnte gar nicht an einem anderen Ort sein- sein Opfer auch nicht- er lügt von Anbeginn an -wo findet hier der Zweifel noch seine Nische?



http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/indizienprozess-lebenslange-haft-fuer-julias-moerder-1104308.html

Indizenprozess, bei dem Puzzleteile wie z.B ein Radarfoto des Mörders in der Nähe des Auffindeortes zur Verurteilung führten.


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06.02.2018 um 19:09
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Daß abgewartet werden soll heißt es komischer Weise immer nur dann, wenn man sich skeptisch gegenüber der Anklage äußert. Meine Güte, kann hier wirklich nicht mehr getrennt werden zwischen - ich will das PM freikommt/nur eine geringe Strafe bekommt und - ich bin skeptisch, ob sich das auch alles beweisen läßt, was sich der StA da vorgenommen hat ? Kanns ja wohl echt nicht sein.
Danke, das sehe ich genauso. Skepsis, ob die StA das alles beweisen kann, heißt nicht Kritik an der Arbeit der StA, wie einige aber immer unterstellen wollen.

Skepsis heißt lediglich, zu fragen, ob die Spuren die, gesichert werden konnten, vor Gericht handfeste Indizien bezgl. Vorsatz bei den angeklagten Taten darstellen. Und was die Spurenlage zB am Leichnam betrifft, könnte die etwas dünn sein, wenn die Gerichtsmediziner nichts Eindeutiges mehr feststellen konnten, weil die Leichenteile zu lange im Wasser gelegen haben. Das ist NICHT Schuld oder Versäumnis der StA, sondern einfach Pech bzw. den besonderen Umständen des Falles geschuldet.

Vor Gericht ist es dann aber nun mal so, dass eine dürftige Spurenlage, egal worauf sie beruht, nach dem Grundsatz „in dubio pro reo“ für eine Verurteilung nicht ausreichen kann, mag der Angeklagte auch in den Augen der ganzen Welt schuldig sein.


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06.02.2018 um 19:13
Zitat von NeonMouseNeonMouse schrieb:(und schon gar nicht dazu, im vorhinein schon darauf herumzuhacken, dass die StA sich vergaloppiert hat etc pp)
Was mich stört sind die kryptischen Andeutungen von FadingSream bezüglich der Beziehung zwischen Opfer und Täter. Er scheint gerade deshalb die StA für nicht gut vorbereitet zu halten.. Nur sieht er nicht, dass eine evt .verheimlichte ( darauf läuft es bei FS hinaus ) Beziehungn die Mordanklage nicht ändern würde. Auch wenn KW freiwillig irgendwelchen SM-Spiele zugestimmt haben sollte rein fiktiv, würde ihr Tod dadurch nicht zu einem Unfall. Es ist und bleibt Mord, wie auch immer die Vorgeschichte ist.


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06.02.2018 um 19:35
Zitat von marisa2marisa2 schrieb:Es ist und bleibt Mord, wie auch immer die Vorgeschichte ist.
Aber wie unsinnig dann der ganze Aufwand! All die Indizien und Zeugen... Ds könnte man sich ne Menge Geld und Mühe einsparen. Schreib doch mal nach Kopenhagen. Die freuen sich bestimmt! ;-)


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06.02.2018 um 19:42
@marisa2

Wenn die Sache soooo klar wäre, hätte das Gericht ja wohl über die ursprünglich angesetzten 8 Verhandlungstage hinaus jetzt nicht noch 4 weitere Tage angesetzt.

Sprich: das Gericht sieht nach Lektüre der Anklageschrift und dem, was die Verteidigung geschrieben hat, erheblichen weiteren Ermittlungs- und Aufklärungsbedarf. Das spricht ja wohl für sich.


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06.02.2018 um 19:51
Zitat von AndanteAndante schrieb:Wenn die Sache soooo klar wäre, hätte das Gericht ja wohl über die ursprünglich angesetzten 8 Verhandlungstage hinaus jetzt nicht noch 4 weitere Tage angesetzt.
was nicht gerade unüblich ist bei solch komplexer sachlage und man dem täter, der ja anscheinend an amnesie oder forensischer verdrängung leidet, alles erst mal erklären muss.

wie sicher ist es eigentlich, dass der angeklagte die besetzung des prozess-gremiums wählen kann?


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06.02.2018 um 19:55
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:wie sicher ist es eigentlich, dass der angeklagte die besetzung des prozess-gremiums wählen kann?
Tja, das ist offenbar eine dänische Besonderheit, dass sich der Angeklagte unter bestimmten Voraussetzungen die Besetzung des Gerichts in gewissen Grenzen aussuchen kann. Keine Ahnung, ob die StA da zustimmen muss etc. In D gibt es so was jedenfalls nicht.


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06.02.2018 um 19:55
Zitat von AndanteAndante schrieb:Skepsis, ob die StA das alles beweisen kann, heißt nicht Kritik an der Arbeit der StA, wie einige aber immer unterstellen wollen.

Skepsis heißt lediglich, zu fragen, ob die Spuren die, gesichert werden konnten, vor Gericht handfeste Indizien bezgl. Vorsatz bei den angeklagten Taten darstellen. Und was die Spurenlage zB am Leichnam betrifft, könnte die etwas dünn sein, wenn die Gerichtsmediziner nichts Eindeutiges mehr feststellen konnten, weil die Leichenteile zu lange im Wasser gelegen haben. Das ist NICHT Schuld oder Versäumnis der StA, sondern einfach Pech bzw. den besonderen Umständen des Falles geschuldet.

Vor Gericht ist es dann aber nun mal so, dass eine dürftige Spurenlage, egal worauf sie beruht, nach dem Grundsatz „in dubio pro reo“ für eine Verurteilung nicht ausreichen kann, mag der Angeklagte auch in den Augen der ganzen Welt schuldig sein.
So ist es. Das hat absolut nichts mit Unfähigkeit zu tun oder damit, daß man den Ermittlern, Forensikern oder der StA Kompetenzen abspricht. Und dennoch sind Anklage und Hauptverhandlung nun mal zwei verschiedene Paar Schuhe. Und gerade der Vorsatz wird sich mMn sehr schwer beweisen lassen (Infostand heute). Diese Vermutung meinerseits beruht aber lediglich auf der Tatsache, daß wir so gut wie nichts über die der StA vorliegenden Beweise wissen. Gibt es diese, wunderbar. Gibt es sie nicht oder nur Indizien, wird der Vorsatz juristisch evt. nicht zu halten sein.
Zitat von DawnDawn schrieb:Ich finde eher, das es nicht sein kann, dass ein Mörder wegen der unstrittigen Alleinpräsenz am Tatort entspannt behaupten kann, dass er es doch gar nicht war - und man ihm die Tatablauf videogenau nachweisen müsse.
So läuft es aber nun mal in einem Rechtsstaat oder möchtest du diesen lieber abgeschafft sehen ? Jedem dürfte klar sein, daß nur PM für z.B. die Stiche verantwortlich sein kann und gerade diese Stiche um den Todeszeitpunkt rum, sind ein starkes Indiz für Mord. Und dennoch muß PM diese Tat nachgewiesen werden, völlig egal was die Öffentlichkeit denkt.
Zitat von marisa2marisa2 schrieb:Auch wenn KW freiwillig irgendwelchen SM-Spiele zugestimmt haben sollte rein fiktiv, würde ihr Tod dadurch nicht zu einem Unfall. Es ist und bleibt Mord, wie auch immer die Vorgeschichte ist.
Das ist falsch. Wenn dem so wäre, könnte ihr Tod durchaus ein Unfall gewesen sein oder eine fahrlässige Tötung. Wir wissen nichts über die Todesursache, selbst die GM konnte da kein Licht ins dunkel bringen und grenzt das Ganze auf Kehlschnitt oder Erstickungstod ein. Auch hierbei frage ich mich, wie sie zu diesen Möglichkeiten kommen, zumal die beiden Tötungsarten nicht gerade ähnlich sind.

Dennoch, auch ich glaube ja nicht, daß es da irgenwelche Spielchen in Einvernehmen gab. Und selbst WENN, dann wäre KW dennoch immer noch das Opfer und sie trifft so oder so keinerlei Schuld, das ist ja wohl klar. Auch das muß man doch nicht ständig wiederholen müssen, darüber sind wir uns doch alle einig. Fakt bleibt, mit dem angeklagten vorsätzlichen Mord hängt die StA die Messlatte sehr hoch und ich hoffe, daß sie ihnen nicht auf die Füße fällt, aus irgendeinem Grund.


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06.02.2018 um 20:05
@Photographer73

Ähnlich sehe ich das mit der von der StA behaupteten Fesselung. Werden die GM angesichts des Zustandes der Leichenteile vor Gericht bestätigen können, dass solche Spuren bei Lebzeiten zugefügt wurden und definitiv nicht vom Befestigen der Rohrstücke oder anderen Manipulationen im Zusammenhang mit der Beschwerung/Versenkung der Leiche stammen, auch nicht von einem von PM behaupteten anfänglichen Versuch, die Tote in Gänze durch den Turm nach draußen zu ziehen?


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06.02.2018 um 20:14
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ähnlich sehe ich das mit der von der StA behaupteten Fesselung. Werden die GM angesichts des Zustandes der Leichenteile vor Gericht bestätigen können, dass solche Spuren bei Lebzeiten zugefügt wurden und definitiv nicht vom Befestigen der Rohrstücke oder anderen Manipulationen im Zusammenhang mit der Beschwerung/Versenkung der Leiche stammen, auch nicht von einem von PM behaupteten anfänglichen Versuch, die Tote in Gänze durch den Turm nach draußen zu ziehen?
Möglicherweise verhält sich das Gewebe unterschiedlich.
Es macht einen sichtbaren Unterschied, ob durchblutetes Gewebe gestaucht wird- oder das Gewebe eines Toten?

Wenn sie lebendig gefesselt wurde, hat sie versucht sich freizumachen- dann ist vielleicht eine breitere Reibefläche zu sehen.


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06.02.2018 um 20:18
@Andante

Du rennst da bei mir offene Türen ein, all diese Punkte sind es, die die Skepsis bez. der Anklage bei mir auslösen und all das wird mMn, nicht einfach zu beweisen sein. Fand sich am Kopf z.B. Tape, ein Knebel, Fesselungsspuren im Sinne von Gewebestauchungen o.ä., dann ist die Sache in diesem Punkt klar, finden sich nur diverse Spuren an den Leichenteilen die auf eine Fesselung deuten könnten und bei denen sich aber nicht nachweisen läßt, ob sie post oder prämortal zugefügt wurden, dann ist es wieder ein Indiz, dem das Gericht folgen kann oder was von der Verteidigung auseinandergenommen werden wird. Ähnlich ist es bei den Stichen - erst um den Todeszeitpunkt rum, dann plötzlich doch definitiv vor dem Tod... das ist mir einfach alles zu dünn. Aber wie gesagt, wir wissen eben auch nur sehr wenig.


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