Die Plaza Frau

Tritonus schrieb:Nun, wenn er tatsächlich den Schuss gehört und den Pulverdampf gerochen hat, kann es eigentlich kein Mord sein. Man weiß aber nicht, was jetzt von Hotelseite "ausgeschmückt" wurde, um die Suizidtheorie zu verstärken.

Da gibt es keine Indizien, das wärer eine Spekulation. Da könnte ein anderer spekulieren: der Pathologe hat bei der Untersuchung auf Schmauchspuren geschlamt, usw. ... So kommt man nicht wirklich weiter, da man das alles nicht verifizieren kann.

@JosephConrad
Ja, sicher, aber es kann doch nur eins von beiden stimmen: entweder sie hat selbst geschossen, dann hätte sie Schmauchspuren (deswegen meine Frage: wo steht das mit den fehlenden Spuren?). Oder es hat ein anderer geschossen, dann ist aber der Pulverdampf und der gehörte Schuss dazugedichtet.

Höhenburg schrieb:Entschuldigung, aber Aua tut das weh! Die Forensiker fahren nicht nur kurz einmal über den Handrücken bei der Suche nach Schmauch, sondern die Hände und Handgelenke werden komplett abgesucht. Spätestens an den Gelenken und den Daumenoberseiten hätte man Schmauch finden müssen.

Es wurde aber kein Schmauch gefunden, die Hände waren jungfräulich immakulat.

Über Schmauch auf Kleidung, Bettwäsche und Haaren ist nichts bekannt.

Höhenburg schrieb:die FN bis über den Patronenauswurf hinaus mit Blut besudelt ist,

Reden wir über den gleichen Fall? Der Patronenauswurf ist auf der anderen Seite und nicht zu sehen. Und deine Annahme, es handele sich um Blut - nein - es handelt sich lediglich um Korrosion.

Höhenburg schrieb:Nur gibt es im Fall von JF nichts(!) was ihre Hände vor Blut, Schmauch und Druckstellen

Druckstellen wurden gefunden -----------> siehe Beitrag von @osloensis.

Ich empfehle, sich erstmal einzulesen.

JagBlack

musikengel schrieb:Wenn die Hände wirklich so zum Liegen gekommen wären, dann wäre der Lauf der Waffe nach rechts (JF Sicht)., oder nach links (Richtung andere Hand von ihr) oder nach oben zeigen...auch wenn es zum Hals ginge...aber nicht in dieser Art, wie JF vorgefunden wurde...
sie hätte sich ja das ganze Handgelenk verdreht...zum Hals würde noch gehen..aber nicht weiter nach rechts...
versuche es mal nachzustellen...

Kann ich jetzt nicht so nachvollziehen, ich vermute sie beide Hände benutzt, und die Arme sind dann so zu liegen gekommen. Wenn ich das mal versuche scheint es so zu gehen. Normalerweise wird bei der Autopsie der Schusskanal geprüft. Ob dies hier gemacht wurde weiss keiner, da der Bericht nicht offen liegt.

Tritonus schrieb:Ja, sicher, aber es kann doch nur eins von beiden stimmen: entweder sie hat selbst geschossen, dann hätte sie Schmauchspuren (deswegen meine Frage: wo steht das mit den fehlenden Spuren?). Oder es hat ein anderer geschossen, dann ist aber der Pulverdampf und der gehörte Schuss dazugedichtet.

Hatten wir doch schon vor langer Zeit und ich habe eben darau verwiesen: es gibt Fälle von Schußabgaben ohne Schmauchspuren.

JosephConrad schrieb:Und zu den Schmauchspuren grüßt das Murmeltier auch:

Die Ermittler sind ja keine Verschwörer, sie haben alle Spuren beurteilt und kamen auf Selbstmord als wahrscheinlichste Todesursache auch wenn all die Seltsamkeiten, die zwar sein können, aber eben nicht im Normalfall, ihnen Bauschmerzen bereiteten.

Wäre die Identität und Biografie der Toten seinerzeit bekannt gewesen, so hätte man die Todesumstände möglicherweise viel besser einordnenn können.

JosephConrad schrieb:Können wir damit feststellen, dass
1. Stirnschuss
2. Fehlende Schmauchspuren
3. Fehlende Backspatter
4. In der Hand verbliebene Waffe
nicht zu den für einen Suizid untypischen Faktoren, sondern teilweise sogar zu den kennzeichnenden Merkmalen gehören?

Nein, können wir nicht in diesem Fall!
Trotz Fachbuchauszug legst Du das zu weit aus. "Dementsprechend findet man üblicherweise – von intraoralen Schüssen abgesehen – die Zeichen des absoluten Nahschusses (Schmauchhöhle, Stanzmarke und evtl. sternförmige Hautaufplatzung). Interponierte Textilien können, vor allem bei Brustschüssen, den Befund modifizieren und trotz aufgesetzter Mündung zu einer externen Beschmauchung rund um den Einschuss führen. Äußere Schmauchantragungen sind auch bei fast/ locker/inkomplett aufgesetzten Waffen („near/loose/incomplete contact“) oder bei verkanteter Mündung („angled contact“) möglich. Selbstverständlich beweist ein absoluter Nahschuss, selbst wenn er in einer „suizidtypischen“ Körperregion lokalisiert ist, für sich allein noch keine Selbsttötung: So können Schläfen-, Stirn- und Submentalschüsse auch exekutionsartig von fremder Hand zugefügt werden, etwa an wehrlosen Opfern (Geiseln). Suizidale Schüsse aus größerer Entfernung sind mit Hilfe spezieller Vorkehrungen möglich (z. B. Fixierung der Waffe in einem Schraubstock, Betätigen des Abzugs mit einem Bindfaden)."(Aus dem gleichen Auszug zitiert)

Fehlende Schmauchspuren sind heute nur an der Schußhand relativ selten, dafür an der Haltehand häufiger, da diese oft die Schußhand abdeckt. siehe dein Auszug "Nicht selten kommen bei Suizidenten beide Hände zum Einsatz: die 7Schusshand im eigentlichen Sinn (mit dem Zeigefinger oder Daumen am Abzug) und die 7Haltehand, mit der die Laufmündung positioniert und festgehalten wird (meist durch zirkuläres Umfassen des Laufendes). Wichtig ist in jedem Fall die sorgfältige Sicherung und Dokumentation aller Schusshandbefunde, wobei Art und Umfang des Nachweises von Rückständen des Zünd- und/oder Treibsatzes (...) Rückschleuderspuren von Bluttröpfchen und Gewebspartikeln („backspatter“) sind nur relativ selten an der Schusshand eines Suizidenten zu finden"
Ich hatte bereits in einem früheren Beitrag auf die unterschiedlichen Haltegriffarten Bezug genommen und wie sich Beschmauchung dadurch ändert. Im Falll von JF gibt es keine. Das ist schlicht ungewöhnlich.
Was die Blutspritzer angeht: Wenn die Blutspritzer bis zur Riffelung des Schlittens der FN reichen, müsste sich auch irgendwo auf zumindest einer Hand auch Blut befinden. Ohne Abdeckung wird rein physikalisch bedingt Blut auf die Hände kommen.

JagBlack schrieb:Reden wir über den gleichen Fall? Der Patronenauswurf ist auf der anderen Seite und nicht zu sehen. Und deine Annahme, es handele sich um Blut - nein - es handelt sich lediglich um Korrosion.

Schaue Dir bitte das Bild oben im Beitrag von@JosephConrad an. Das vorne am Lauf der FN ist kein(!) Rost, daß ist Blut! Und was den Patronenauswurf der Browning angeht, weiß ich wo sich der befindet, auch wenn man ihn nicht sieht. Die Blutspuren reichen bis zur Riffelung des Schlittens, der Auswurf ist direkt davor auf der rechten Waffenseite.

Höhenburg schrieb:Im Falll von JF gibt es keine. Das ist schlicht ungewöhnlich.

Natürlich: das war wohl der besondere Bauschmerz der Ermittler. Aber wie im Fall des Selbstmörders "Helmut S." (siehe mein Beitrag weiter oben) Peter G. hatte die Waffe beim Auffinden in die Hand genommen und Schmauchspuren (er wurde daraufhin verdächtigt) aber mit einer neuen, erst 1993 entwickelten "PVAL" Methode konnten doch noch Schmauchspuren an der Hand des Toten gefunden werden, er hatte sich selbst getötet und der Verdächtige wurde entlastet. Es gibt also selten Fälle wo es keine, oder scheinbar keine Schmauchspuren gibt.

https://www.k-online.de/de/News/Aktuelle_Themen/Apropos_K/Polymere_im_Dienste_der_Gerechtigkeit (Archiv-Version vom 07.08.2020)

JosephConrad schrieb:Natürlich: das war wohl der besondere Bauschmerz der Ermittler

Ja, wenn es nur der Schmauch wäre! Ich bin keine Forensiker, aber ich kenne mich ein bissel mit Schußwaffen aus. Schmauch entgeht man in der Regel nur durch Handschuhe, seltsamen Schußpositionen oder irgendwelchen Objekten zwischen dir und dem Schmauch. Wenn kein Schmauch an beiden Händen ist, müssen sie in 99% der Fälle irgendwie komplett abgedeckt gewesen sein oder die Person hat nicht geschossen.
Selbst wenn wir für eine Sekunde annehmen, daß der Schmauch wundersamerweise abgeblockt wurde, sind da auch noch die fehlenden Blutspuren!
Es gab nicht nur keinerlei Schmauch-, sondern auch keine Blutspuren an unbehandschuhten Händen. Da kommen wir dann in den Bereich physikalisch bestenfalls grenzwertig. Du hast ein Blld der Waffe oben eingestellt. Du siehst selbst wie stark die FN mit Blut besudelt ist. Laut den uns zugänglichen Berichten gab es keine Blutspuren an beiden Händen des Opfers. Das ist von der Physik her nicht möglich, wenn die Waffe dermaßen stark und flächig Blutspuren aufweist.

Höhenburg schrieb:Du hast ein Blld der Waffe oben eingestellt. Du siehst selbst wie stark die FN mit Blut besudelt ist.

Das wurde auch länglich diskutiert, schau mal hier:

Snayder schrieb am 08.04.2018:@VanDusen Auch ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass die "scheinbar" bräunlichen Verfärbungen an der Pistole weder Blut noch Edelrost sind, sondern der Qualität der Aufnahmen geschuldet sind. Dafür habe ich noch ein weiteres Indiz gefunden, aber siehe selbst:

JosephConrad schrieb:Das wurde auch länglich diskutiert, schau mal hier:
Snayder schrieb am 08.04.2018:
@VanDusen Auch ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass die "scheinbar" bräunlichen Verfärbungen an der Pistole weder Blut noch Edelrost sind, sondern der Qualität der Aufnahmen geschuldet sind. Dafür habe ich noch ein weiteres Indiz gefunden, aber siehe selbst:

Das wurde zwar diskutiert, aber von Leuten, die offenbar nicht viel Waffenerfahrung haben. Wie gesagt, ich bin kein Forensiker, aber es gibt Dinge, die beim Abfeuern einer Waffe einfach eintreten, geschehen und der Physik geschuldet sind.
Die Blutspuren auf dem Bild der FN sind etwas, daß ich bei einem "Aufsetzer" oder Kernschuß erwarten würde. Bei solch kurzer Distanz wird die Waffe unweigerlich von Blut und Pulverdampf getroffen. Wenn die Diskutanten, die behaupten, das wäre kein Blut, sondern nur eine schlechte Bildqualität, recht hätten, bekämen wir ein anderes Problem.
Eine saubere Pistole kann niemals aufgesetzt oder in kürzester Entfernung abgefeuert worden sein, daß ist einfach eine physikalische Gegebenheit. Aufsetzer ist nicht möglich ohne eine Sauerei an Waffe und Händen. In kürzester Entferung bleibt die Waffe nur sauber, wenn etwas davorgehalten wird, wie z.B. Kissen, Schal, Plastik. Ein Selbstmörder könnte sowas nicht mehr beiseitelegen, da akuter Anfall von Tod.

Höhenburg schrieb:Wie gesagt, ich bin kein Forensiker, aber es gibt Dinge, die beim Abfeuern einer Waffe einfach eintreten, geschehen und der Physik geschuldet sind.

JosephConrad schrieb am 04.01.2019:Rückschleuderspuren von Bluttröpfchen und Gewebspartikeln („backspatter“) sind nur relativ selten an der Schusshand eines Suizidenten zu finden (nach Di Maio in weniger als 5% der Fälle [7])

Du bist kein Forensiker, und du hast keine Spurenakte, also kannst du den vorliegenden Fall nicht beurteilen.

Noch etwas anderes: wenn ein Fremder mit der Waffe geschossen hat und Blut auf die Waffe gespritzt wäre, so wären die Stellen betroffen, wo dessen Hand das Metall nicht abgedeckt hat, der Rest wäre auf der Hand gelandet. Wenn er dann im Nachhinein die Waffe in die Hand der Frau gelegt hätte, so wären doch bestimmt Blutspitzer, die sich auf der Waffe befunden haben, im inneren ihrer Hand gefunden worden, außer er hätte die Hand und die Finger der Toten milimetergenau so plaziert, wie er sie bei der Schußabgabe gehalten hatte. Auch kleinste Mikrospritzer hätten nicht unter ihrer Hand / Fingern sein dürfen. Daher glaube ich nicht, dass da überhaupt viel Blut auf der Waffe war.

JosephConrad schrieb:Rückschleuderspuren von Bluttröpfchen und Gewebspartikeln („backspatter“) sind nur relativ selten an der Schusshand eines Suizidenten zu finden (nach Di Maio in weniger als 5% der Fälle [7])
Du bist kein Forensiker, und du hast keine Spurenakte, also kannst du den vorliegenden Fall nicht beurteilen.

Wie so ziemlich jeder hier habe ich nicht die große Fallakte! Aber ich weiß wie Waffen funktionieren und Ballistik!

Nochmal: Du deutest den Auszug aus dem Fachbuch viel zu weit. Er bezieht sich ausschließlich auf die SCHUSSHAND, die oftmals durch Haltehand oder Schußposition (teil)verdeckt sein kann! Es ist aber bei einem unverdeckten Nahschuß PHYSIKALISCH unabdingbar, daß sich Schmauch, Blut, Splitter, Staub (je nachdem was getroffen wird) auf Waffe und Hände niederschlagen. Das ist pure Physik, Heißgasausbreitung, ballistische Flugbahn, kinetischer Einschlag, um nur die spaßigen Sachen anzuschneiden.

JF trug keine Handschuhe, es befanden sich keine Bedeckungsmittel auf der Leiche. Daher MUSS bei einer Selbsttötung irgendwo auf Schuß- und/oder Haltehand Schmuach und Blut zu finden sein und sei es wenig. Aber wenn sie laut uns zugänglichen Berichten weder Blut noch Schmauch an den Händen gehabt hat, dann stimmt da etwas nicht!
Das würde Dir auch so jeder halbwegs kompetente Waffenforensiker sagen, hier mal ein paar Beispiele zum Fall:
"Senior physician Bernd Karger at the Institute of Legal Medicine at the University of Münster, in Germany, describes the lack of back spatter and gunshot residue as “surprising”.
“If everything else at the scene indicated suicide, and afterwards I saw this, I would say it made me uncomfortable,” Karger tells VG. “I would not have declared it not a suicide, but I would have considered it a problem. I would have advised the police to investigate further.”
“There are no signs of back spatter or singeing on the hands.” Torleiv Ole Rognum, a professor of forensic medicine, finds it “striking” that there is no back spatter on the hands:
“We know there was powerful back spatter with blood way up on the ceiling,” he says. “The victim still had her thumb on the trigger, and her fingers around the stock. So it’s strange there is no blood trace on her hands.” Auszüge aus den ins Englische übertragenen Berichten der Zeitung "Verdens Gang"

Übrigens, die Formulierung "ein Problem. Ich würde der Polizei sagen, sie sollten weiter nachforschen." ist Behördensprech für "Da stimmt etwas nicht, aber ich werde die norwegischen Behörden nicht öffentlich in die Pfanne hauen."

@Höhenburg
Auch Herr Karger sagt, dass er nicht sagen will es war kein Selbstmord. Er sieht es aber als problematisch an und fühlt sich unwohl. Ich teile seine Meinung Deiner Argumentation kann ich nicht folgen.

Höhenburg schrieb:Daher MUSS bei einer Selbsttötung irgendwo auf Schuß- und/oder Haltehand Schmuach und Blut zu finden sein und sei es wenig.

Nee, deine Schlussfolgerung Schmauch/Backspatter-Fund = zwingend, sonst kein Suizid = Pfusch/Verschwörung, ist einfach falsch.

Beitrag von Lighthouse60 (Seite 197)

GSR is the consistency of flour and typically only stays on the hands of a living person for 4–6 hours. Wiping the hands on anything, even putting them in and out of pockets can transfer GSR off the hands. Victims don't always get GSR on them; even suicide victims can test negative for GSR.”

Ein Schmauchspurennachweis ist nicht immer sicher zu führen. So steht es auch im Handbuch "Wundballistik, Grundlagen und Anwendung" von Beat Kneubuehl, Robin M. Coupland, Markus A. Rothschild, Michael Thali.

Karger ist kein "Waffenforensiker", sondern ein Rechtsmediziner, Spezialgebiet Wundballistik. Und er sagt letztlich ebenfalls, dass man in der Praxis nicht immer Backspatter und Schmauchspuren findet und dass das Fehlen von Schussrückständen allein kein Beweis dafür ist, dass kein Selbstmord stattgefunden hat. Er sagt also genau das Gegenteil von dem, was du meinst.
(Zitate bitte richtig kennzeichnen und einen link druntersetzen.)

Hier noch was Aktuelleres dazu:

Backspatter-Spuren sind ein Kriterium, das bei positivem Nachweis am Opfer einen Hinweis auf einen Suizid erbringt, bei ihrem Fehlen jedoch zurückhaltend interpretiert werden sollte, insbesondere, wenn die Bedingungen der Beweismittelsicherung nicht optimal gewesen sind. Die kritisch reflektierende, kasuistische Beurteilung kann in diesem Bereich nicht durch statistische Kategorisierung ersetzt werden.

Zeitschrift: Rechtsmedizin > Ausgabe 2/2010Autoren: PD Dr. O. Peschel, M.A. Rothschild, E. Mützel

https://www.springermedizin.de/blutspuren-bei-schussverletzungen/8151558

Dann wollen wir den Fall mal erneut kritisch-kasuistisch und mit etwas mehr Zurückhaltung reflektieren:

Das Fehlen von Backspattern und Schmauchspuren (herkömmliche Spurensicherung) hat einfach nicht das Gewicht, das du gern hättest. Es kommt auf die Gesamtumstände an. Hier ist u. a. zu berücksichtigen, dass die Obduktion erst drei Tage später stattfand:
Beitrag von Kattengat (Seite 215)

Höhenburg schrieb:Eine saubere Pistole kann niemals aufgesetzt oder in kürzester Entfernung abgefeuert worden sein

Es sagt keiner, dass sie vollkommen frei von Blut war, nur dass der optische Eindruck von viel Blut täuscht.

Die Ermittler fanden nach Auswertung aller Indizien und Spuren eine relativ klare Situation vor, die nur selbsternannten Experten und Verschwörungstheoretikern hier im Forum eine Riesenspekulationsplattform und Anlass für Ermittler-Bashing bietet.

Die Gesamtheit der Beweise führte zu dem eindeutigen Ergebnis, dass es sich um Suizid handelt. Die doppelt verschlossene Tür mit beiden Karten im Zimmer, die Stille, die der Securitymann direkt nach dem Schuss bemerkte, das Fehlen jeglicher Anzeichen von Kampf im Raum, ja überhaupt der Anwesenheit einer anderen Person und das Fehlen anderer Verletzungen bei der Frau. Auch Probeschüsse zum Prüfen der Funktionsfähigkeit einer Waffe sind übrigens nicht selten bei Selbsttötungen.
Hinzu kommt:
Beitrag von trailhamster (Seite 220)
Beitrag von Seps13 (Seite 406)

Die Frau hat sich selbst getötet. Weder die Ermittler, noch das Plaza, noch die Zimmernachbarn haben etwas damit zu tun oder vertuscht. Auch die gehörten Zeugen oder Experten wollen so etwas übrigens nicht andeuten. Deine Übersetzung von angeblichem "Behördensprech", die du aus unvollständigen Zitaten aus zweiter Hand entwirfst, ist völliger Nonsens und eine Unverschämtheit.

Ich bleibe dabei, für mich ist Liegeposition der Hand nach Schussabgabe mit deutlichem Rückstoß nicht nachvollziehbar.

Ebenso das vom Hotel behauptet wird, dass sie ihren Partner dabei hatte - mit angemeldet.

Keinerlei Sicherheiten in Form von Bargeld/Scheck o. Ä. Und es wird vom Hotel aktzepiert - Wir reden hier über den Tower. Über eine Suite. Nicht um das Zimmer an der Ecke ohne Fenster.

Für mich passt einfach die Gesamtsituation nicht. Damit habe ich einen Konflikt

@Heribert

Heribert schrieb:Wir reden hier über den Tower. Über eine Suite. Nicht um das Zimmer an der Ecke ohne Fenster.

Da muss ich widersprechen.
Wir reden hier über das Zimmer 2805. Das war keine Suite, sondern ein ganz normales Hotelzimmer in der 28. Etage. Es hatte etwa 26 Quadratmeter. Eine Suite hat mind. 40 und besteht oft aus zwei Räumen.

@JosephConrad
auch wenn ich nerve, aber dass bekomme ich mit der Hand in alle möglichen Variationen so nicht hin.
Wenn der Lauf der Waffe so wie bei JF zeigt, dann ist die Hand / Schußhand , mehr verdreht...
in welchem Winkel auch immer.
Aber die Hand liegt nie so gerade und die Finger zeigen nicht nach links (von JF aus gesehen). Sondern dann eher nach oben Richtung ihrem Hals ...

@musikengel

Sorry, ich verstehe jetzt ehrlich nicht worauf Du hinaus willst. Das ist ihre rechte Hand und sie liegt nun mal so da. Meinst Du, dass Du mit deiner Hand und einer Waffe diese Position nicht nachbilden kannst? Ich bin mit Deiner Frage etwas überfordert.

Schau dir mal im unteren Link das Bild an, auf dem man ihre Hand und die Waffe sehen kann, da sieht man mehr ...
Auch der Beitrag von JagBlack ist mMn. lesenswert.

Beitrag von JagBlack (Seite 150)

JosephConrad schrieb:Meinst Du, dass Du mit deiner Hand und einer Waffe diese Position nicht nachbilden kannst?

genau das meinte ich.

musikengel schrieb:JosephConrad schrieb:
Meinst Du, dass Du mit deiner Hand und einer Waffe diese Position nicht nachbilden kannst?

genau das meinte ich.

Was soll ich dazu sagen, auf dem Foto liegt sie so da. Wenn das Foto nicht "gefakt" ist, so wurde sie so aufgefunden.

@JosephConrad
richtig , ich gehe davon aus nicht "gefakt"..so wurde sie aufgefunden. So weit alles klar.
es passt aber nicht. so kann unmöglich nach Schußabgabe ihr Arm, ihre Hand, ihre Finger, die Waffe so zum Liege gekommen sein.
gut bringt aber nicht weiter. die Identität ist wichtiger, .