Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

@Venice2009
es wurde bisher nur "davon ausgegangen" bzw. soweit ich mich korrekt erinnere war das die Vermutung der Staatsanwaltschaft? dass sie aus Verlustangst tötet...
keinerlei Beweise dafür.....
Heißt für mich im Umkehrschluss aber nicht, dass es nur weil das bisher vermutete Motiv nicht bewiesen werden kann, ein Unfall war....
Das Motiv kann auch woanders liegen....

Szuka schrieb:Heißt für mich im Umkehrschluss aber nicht, dass es nur weil das bisher vermutete Motiv nicht bewiesen werden kann, ein Unfall war....
Das Motiv kann auch woanders liegen....

Dass die Tat kein Unfall war, weiß man auch ohne das Motiv zu kennen.

emz schrieb:phil77 schrieb:
Eben! Im übrigen hat sie sich auch nicht begutachten lassen.
Ist das gesichert?
Dann hast du bestimmt eine Quelle, die das bestätigt

Das steht ihm Gescheätz Artikel zum Thema Gutachter. Sie hat sich nur mit ihm kurz im Gerichtsflur ausgetauscht. Da steht auch, dass sie maximal eine leichte Depression hatte.

@falstaff
na das ist doch schon mal gut...also aufgrund der Aussage des Gerichtsmediziners kann man keineswegs noch von Unfall sprechen, habe ich das so richtig verstanden?

Sie kann also damit nicht mehr argumentieren....bin gespannt, ob sie noch irgendwas dazu sagen will, bzw. gab es schon eine Reaktion ihrerseits nachdem man ihr nachweisen konnte, dass ihre Unfallthese nicht stimmt?

phil77 schrieb: emz schrieb:
phil77 schrieb:
Eben! Im übrigen hat sie sich auch nicht begutachten lassen.
Ist das gesichert?
Dann hast du bestimmt eine Quelle, die das bestätigt

Das steht ihm Gescheätz Artikel zum Thema Gutachter. Sie hat sich nur mit ihm kurz im Gerichtsflur ausgetauscht. Da steht auch, dass sie maximal eine leichte Depression hatte.

Da hätte ich bitte eine Quelle, die ich jetzt nicht erst raussuchen muss.
Bitte mit Link und entsprechendem Textauszug.

Ich habe diesen Artikel zweimal verllinkt auf den letzten Seiten, Thema Gutachter, bin leider gerade mobil unterwegs und kann das nicht linken!

phil77 schrieb:Ich habe diesen Artikel zweimal verllinkt auf den letzten Seiten, Thema Gutachter, bin leider gerade mobil unterwegs und kann das nicht linken!

Kein Problem, ich habe Zeit und warte gerne. :popcorn:
Und gegebenenfalls erinnere ich dich eben.

Szuka schrieb:na das ist doch schon mal gut...also aufgrund der Aussage des Gerichtsmediziners kann man keineswegs noch von Unfall sprechen, habe ich das so richtig verstanden?

Genau: Erwürgen wurde festgestellt und Erwürgen ist kein Unfall. Gleichzeitig wurden sonst keine Verletzungen und Schäden festgestellt.

@fallstaff

das medikament,was die hausärztin elisabeth s. verschrieb ist kein placebo und auch nichts pflanzliches.

es handelt sich um das verschreibungspflichtige medikament trimiparin, ein antidepressivum!

es bekommen viele leujte von ihrem arzt bei schlafstörungen und depressionen. gibt es als tabletten und auch als tropfen.

aber ein kind wegen der einnahme umbringen, habe ich noch nicht gehört.so gefährlich ist es wirklich nicht.......

das zur richtigstelllung und erklärung........

seepferd2017 schrieb:aber ein kind wegen der einnahme umbringen, habe ich noch nicht gehört.so gefährlich ist es wirklich nicht.......

das zur richtigstelllung und erklärung........

Ok, danke- da habe ich mich dann geirrt. Aber die Ärztin hat zugleich auch nur von leichten Depressionen gesprochen, darüber hinaus zum Teil auch noch reaktive, nach dem Tod ihres Mannes.

ja genau,bei leichten depressionen und schlafstörungen wird es oft verschrieben. die hausärztin hat doch auch genau dazu

vor gericht ausgesagt.

Der psychologische Sachverständige Dr. Thomas Heinrich schließt eine schwere Depression, die eine „eingeschränkte Steuerungsfähigkeit“ zur Folge haben könnte, bei Elisabeth S. aus. Er schließe aufgrund der ansonsten unauffälligen ruhigen Art von Elisabeth S. auch ein Affektdelikt aus. Auch eine von Verteidigerin Anke Stiefel-Bechdolf eingebrachte mögliche schlafassoziierte Gewalttat hält er nicht für realistisch. „Dann müsste eine komplette Erinnerungslücke da sein.“ Es gäbe zudem keine Hinweise, dass Elisabeth S. an so etwas leide. Er konnte weder eine Suchtproblematik diagnostizieren noch psychische Erkrankungen über die Depression hinaus.

https://www.gschwaetz.de/2019/01/30/jetzt-ist-es-fakt-elisabeth-s-hat-ole-7-erwuergt/

Die Ärztin hat zu diesem Zeitpunkt, so ihre Aufschriebe, einen Verdacht auf eine Anpassungsstörung bei Elisabeth S., einen Verdacht auf eine leichte depressive Störung, eine psychosomatische Störung und eine Schlafstörung. Warum nur eine leichte depressive Störung?, hakt das Gericht nach. Sie habe eher unruhig als depressiv gewirkt, erklärt die Ärztin.

https://www.gschwaetz.de/2019/01/30/aerztin-regine-s-ole-hatte-ein-ueberempfindliches-bronchialsystem/

Es wurde eine leichte depressive Störung diagnostiziert. Damit scheidet m.M.n. der Selbstmord inklusive Mitnahmemord aus. Dazu müsste, glaube ich eine schwere Depression vorliegen.  ( bin nur Laie auf dem Gebiet). 

Die Affekttat scheidet lt. dem Gutachter auch aus.

Was bleibt ginge dann in Richtung Verlustangst, Eifersucht Mißgunst.

Das würde dazu passen :

Szuka schrieb:Ich habe das Gefühl, dass ihre Gedanken eigentlich immer um sie selbst kreisen..selbst wenn sie sagt, sie habe Ole geliebt, es tue ihr leid..so wirkt es dennoch auf mich immer wie "ich" ...

Sie habe „Verlustängste“ gehabt, weil sie ihren Ersatzenkel nicht mehr so häufig wie früher betreuen dürfe, erklärte Staatsanwalt Harald Lustig. Die Witwe habe das Kind erwürgt wegen einer „besonders krassen Form der Eigensucht“. Dies sei „eine Tat, die auf tiefster Stufe steht“.

https://www.swp.de/suedwesten/prozess_-ersatz-oma-droht-strafe-wegen-mordes-29331301.html

Welchen Einfluss haben eigentlich Nebenkläger auf ein Urteil? Ist das nur um den Opfern Gehör zu verschaffen? Oder können die genauso Anträge einbringen, Zeugen vernehmen, Gutachter beauftragen?

@falstaff
Ich glaube, dass du den Finger in der Wunde hast, wenn du sagst, dass das Unbegreifliche dabei ist, dass so eine Tat von einem Durchschnittsmenschen begangen wird.
Vielleicht hat es mit uneingestanden Aggressionen zu tun. Kinder können einem, obwohl man sie lieb hat, sowas von auf den Geist gehen und aggressiv machen. Ich glaube, das Beste, was einem passieren kann ist, dass man sich bewusst darüber ist.
Ich glaube, zuviel Sonnenschein, Lebensinhalt, tolles Kind, keine Grauzone usw. kann auch schädlich sein.
Ich habe mit befreundeten Eltern geredet und viele kennen das Gefühl, das Kind kurzzeitig gegen die Wand klatschen zu können und ich war ihnen sehr dankbar für die Offenheit. Niemand hat das wirklich gemacht, maximal ein paar Minuten den Raum verlassen. Sie machen es nicht und 10 Minuten später ist das aggressive Gefühl vorbei. Aber, es war da.
Ich habe mich manchmal gefragt, was hätte ich gemacht, wenn ich der kurzen Aggression nachgegeben hätte? Ich glaube, ich hätte auch gesagt, dass es ein Unfall war, weil ich das mit meinem Gefühl, meiner Liebe zum Kind nicht hätte vereinbaren können. Ich hätte auch gesagt, das war doch mein Sonnenschein... Und es hätte auch gestimmt.
Dieses Oma und Ole, das war so perfekt. Nichts ist immer perfekt und ideal.
Ich glaube deshalb, dass professionelle Betreuung erstrebenswert ist, mit Kollegen, Supervision, sozialer Kontrolle.

falstaff schrieb:Welchen Einfluss haben eigentlich Nebenkläger auf ein Urteil? Ist das nur um den Opfern Gehör zu verschaffen? Oder können die genauso Anträge einbringen, Zeugen vernehmen, Gutachter beauftragen?

Durch Anschluss an die Anklage der Staatsanwaltschaft stehen dem Nebenkläger bestimmte Rechte zu.

. Dem Nebenkläger stehen – ähnlich wie der Staatsanwaltschaft – eigene Verfahrensrechte zu, die in den § 397-401 StPO geregelt sind.

Insbesondere ist er, auch wenn er als Zeuge vernommen werden soll, zur Anwesenheit in der Hauptverhandlung berechtigt. Weiterhin hat er – unter den gesondert geregelten Voraussetzungen – wichtige Rechte wie z. B. Richter- und Sachverständigen-Ablehnung, Beweisantragsrecht, Fragerecht (§ 397 Abs. 1 StPO). Darüber hinaus kann er unabhängig von der Staatsanwaltschaft Rechtsmittel einlegen (§ 401 Abs. 1 StPO), allerdings nicht in Bezug auf die Höhe des Strafmaßes.

Wikipedia: Nebenklage

vernon2 schrieb: Vielleicht hat es mit uneingestanden Aggressionen zu tun. Kinder können einem, obwohl man sie lieb hat, sowas von auf den Geist gehen und aggressiv machen. Ich glaube, das Beste, was einem passieren kann ist, dass man sich bewusst darüber ist. Ich glaube, zuviel Sonnenschein, Lebensinhalt, tolles Kind, keine Grauzone usw. kann auch schädlich sein.

Ich bin ja selbst Mutter - und ja, du hast natürlich Aggressionen, v.a. bei kleinen Kindern, die scheinbar sinnlos Dinge kaputt machen, sich gefährden, nachts achtmal wach werden, wenn du noch viel Arbeit hast, nicht schlafen wollen. Aber ein Teil der Aggression kommt auch von der "Enge", d.h. du bist unter Umständen 24 Stunden täglich mit dem Kind zusammen (wenn es klein ist) - und das über mehrere Wochen. Du kannst nicht "raus" aus der Rolle, auch wenn du dich überfordert fühlst. Dann kommt es halt noch auf die Ressourcen an - hast du Menschen, die dir Auszeigen ermöglichen? Hast du Geld, einen Babysitter zu engagieren. Hast du Energie, dich dann zu regenerieren - ich war mal so müde, dass ich 50€ für jemand ausgab, damit ich mittags mal drei Stunden am Stück schlafen konnte.

All das war da nicht gegeben. Es war noch nicht mal so, dass sie ein schlechtes Gewissen haben musste, falls sie angerufen hätte - "es geht heute nicht". Die Eltern waren abends weg, es war niemand bei der Arbeit, sie passte freiwillig auf, sie war nicht auf die Bezahlung angewiesen.

vernon2 schrieb:Ich habe mit befreundeten Eltern geredet und viele kennen das Gefühl, das Kind kurzzeitig gegen die Wand klatschen zu können und ich war ihnen sehr dankbar für die Offenheit. Niemand hat das wirklich gemacht, maximal ein paar Minuten den Raum verlassen. Sie machen es nicht und 10 Minuten später ist das aggressive Gefühl vorbei. Aber, es war da.

Ja, das stimmt, aber siehe oben .... Das Gefühl kommt ja auch nicht nur mit Kindern ... bei jemandem in dem Alter erwarte ich einfach auch, dass er für solche "Krisenzeiten" andere Cope-Mechanismen entwickelt hat, reflektierter handelt. Zumal es ja -wenn es eine Reaktion war- die krasseste mögliche Reaktion war. Sie hat sich in ihrem Leben bestimmt schon über andere Leute geärgert, aber die dann nicht erwürgt.

vernon2 schrieb:Ich glaube deshalb, dass professionelle Betreuung erstrebenswert ist, mit Kollegen, Supervision, sozialer Kontrolle.

Du sicherst damit einen bestimmten Standard, der kann aber auch erschreckend gering sein ... in der professionellen Betreuung sind die Standards in Deutschland noch in Kinderschuhen. Solche Leihomasysteme klappen zu Tausenden gut - aber wenn sie nicht klappen, dann ist es so, wie du gesagt hast - es fehlt dann eben alles.

falstaff schrieb:Dass die Tat kein Unfall war, weiß man auch ohne das Motiv zu kennen.

Es kann nicht einmal eine Kurzschlusshandlung gewesen sein - dann würde sie sich anders präsentieren, gestehen, wäre am Boden zerstört ... all das ist ja nicht erkennbar. Sie hat das Gefühl, sie muss was sagen und lügt einfach in der Gegend herum.

MMn. hat die Angeklagte ihr Motiv selbst genannt --> Angst, den Jungen zu verlieren. Nur die um Verlustangst herum konstruierte Geschichte (Atemnot als Auslöser ihrer Handlungen) stimmt halt hinten und vorne nicht. Wobei ich weniger von Verlustangst sprechen würde, sondern mehr von feststehendem Verlust, der kurzfristig auf sie zukam.

M.E. wollte sie durch die Tat ihren persönlichen Schmerz / Verlust auf ALLE übertragen. Das würde bedeuten, dass die Oma das Kind zwar geliebt hat, die "Beziehung" aber irgendwann auf eine nicht mehr harmlose Art und Weise zum egoistischen Selbstzweck vllt. sogar im psych. Ausnahmezustand (aus welchem Grund auch immer, zB Einsamkeit, Verlust Mann) mutierte.

Falls es tatsächlich so war, sollte sie ihre Strategie überdenken und die Wahrheit sagen, denn die Gutachter pulverisieren ihre unstimmige Lügenstory m.E. komplett, sodass sie in meinen Augen nicht unter 12 Jahren bis lebenslänglich aus der Veranstaltung geht.

@falstaff

Welchen Einfluss haben eigentlich Nebenkläger auf ein Urteil?

Keinen. Sie ersparen sich nur ein eigenes, weiteres Verfahren. Was für alle Beteiligten stressfreier und kostengünstiger kommt. So benötigen sie zB keinen eigenen Anwalt, den sie zahlen müssten.

@Minnimaus123
Ich erwarte auch, dass Leute bei Überforderung nicht einfach Kinder erwürgen. Ich dachte, dass das in meiner Argumentationskette irgendwie selbstverständlich ist. Muss man sich da wirklich zu erklären? Klar, wären andere Lösungsmechanismem sinnvoller und vernünftiger.
Es geht aber hier darum, dass eine relativ unbescholtene Frau ein Kind erwürgt hat.
Da ich an Monster nicht glaube, war das ein Erklärungsversuch.
Ich schrieb das nur, um zu erklären, warum jemand, der so agiert, evtl. wirklich denkt, "ich liebte das Kind, das hat mit mir nichts zu tun".
Einfach durch übertriebene Idealisierung.

Deshalb eben nachher kein Eingeständnis.

Also, nochmals: Ich finde es nicht ok, Kinder zu erwürgen!

@Sector7

Angst, den Jungen zu verlieren.

Und warum brach diese Angst ausgerechnet an dem Tag aus?