Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

falstaff schrieb:Ich hatte das ja bereits vermutet, der Beitrag wurde allerdings gelöscht. Wie kommt man aber nun darauf, wenn die Frau zum Motiv schweigt?

wenn das der staatsanwalt so ausformuliert, wie in der anklageschrift, dann darf man davon ausgehen, dass das durch zeugen und beweisstücke erklärt werden kann.

zeugen und prozesstage scheint es ja ausreichend zu geben.

29.04.18: Haftbefehl gegen 69-Jährige wg Totschlags;
die TV schweigt nach anfänglichen einlassungen und wird ab 30.04.18 anwaltschaftlich vertreten.

DEFacTo schrieb:29.04.18: Haftbefehl gegen 69-Jährige wg Totschlags;
die TV schweigt nach anfänglichen einlassungen und wird ab 30.04.18 anwaltschaftlich vertreten.

Die anfänglichen Einlassungen... Womöglich hat sie da selbst erwähnt, dass sie Angst hatte den Jungen auch noch zu verlieren...

Heute in der "Heilbronner Stimme"

Sind Verlustängste das Motiv der Tat? War die Angeklagte, die seit 2009 Witwe ist, psychisch angeschlagen? Depressiv? Sie habe gute und schlechte Tage gehabt, sagt der Nachbar, der den Eltern am Morgen das Haus öffnete, als keiner auf das Klingeln und Klopfen reagierte. Der Schrei der Mutter habe ihm die Füße weggezogen.

Hier der ganze Beitrag:

https://www.stimme.de/hohenlohe/hz/Prozess-im-Fall-Ole-beginnt-hochemotional;art31503,4119099

Hier ein Artikel von Spiegel Online

Wenn man dem Bericht glaubt, äußert sich die Anwältin von Elisabeth S dahingehend, dass die Angeklagte doch etwas sagen will "aber nicht heute"

Mal abwarten, ob sich das im Laufe des Prozesses bewahrheitet

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/heilbronn-kleiner-junge-getoetet-eltern-wenden-sich-vor-gericht-an-die-angeklagte-a-1240732.html

Aus dem Link von @sommerday

. Und sagt zur Angeklagten, als er auf deren Suizidgefährdung zu sprechen kommt: "Reden Sie, das kann gut tun."

Ich hatte es ja gestern schon angesprochen, ich tendiere dazu, daß die Angeklagte nach der Tat schon Suizid begehen wollte, dann aber vielleicht doch Angst bekam oä. (Spekulation). Ich kann mir nicht vorstellen, daß sie den Jungen getötet hat und danach ihr Leben im Gefängnis verbringen wollte. Vielleicht äußert sie sich ja doch noch.

Das ist wirklich extrem tragisch. Ich kann gut nachvollziehen, dass die Eltern sich eine Erklärung wünschen. Das würde ich wohl auch wollen.

Ich hoffe sehr, dass die Angeklagte sich wirklich noch äussert. Für mich sieht es auch so aus, als ob sie eventuell Suizid machen wollte, es jedoch nicht geschafft hat. Aber das ist nur meine Spekulation.

Photographer73 schrieb:Ich hatte es ja gestern schon angesprochen, ich tendiere dazu, daß die Angeklagte nach der Tat schon Suizid begehen wollte, dann aber vielleicht doch Angst bekam oä. (Spekulation). Ich kann mir nicht vorstellen, daß sie den Jungen getötet hat und danach ihr Leben im Gefängnis verbringen wollte. Vielleicht äußert sie sich ja doch noch.

Ich kann mir das auch gut vorstellen. Sie hat es versucht, aber konnte den Mut nicht aufbringen. Allerdings bezweifle ich sehr, dass es irgendeiner Seite etwas bringt wenn sie redet. Die Tat wird nicht weniger sinnlos oder grausam, wenn sie zugibt dass sie den Jungen aus Verlustängsten umgebracht hat. Darüber hinaus ist die gelieferte Begründung auch ziemlicher Unsinn, denn wenn man jemanden tötet, verliert man ihn erst Recht und für immer. Wenn es wirklich das klassische "wenn ich ihn nicht haben kann soll ihn keiner haben" war , dann ging es eher um Eifersucht.

In jedem Falle wäre das Motiv sehr egoistisch und es wird für keine Seite ein Trost oder eine Erleichterung sein, wenn sie es ausspricht.

@falstaff

Ich denke, dass das Wissen den Eltern irgendwie doch helfen könnte, die Sache zu verarbeiten.
Auch wenn ein genannter Grund völlig egoistisch oder aus Eifersucht ist, so grausam er sich auch anhört, die Eltern wissen dann um das Warum.

Trost wird es nicht bringen, wenn die Angeklagte sich erklärt. Aber man kann es vielleicht besser einordnen, wieso sie das Kind getötet hat.

An einen anschließenden Suizid ihrerseits habe ich auch schon gedacht, wenn sie den Kontakt zu dem Jungen nicht verlieren wollte oder dieser für sie zu wenig war.

Offensichtlich ist dieser Kontakt weniger geworden wie schon angedeutet durch Änderungen der Lebens- und Freizeitgestaltung des Jungen, wovon die Eltern ausgingen, sie versteht das ohne viel erklären zu müssen ?

Wenn sie doch aber technisch so mobil war wie gerade auch mit dem Handy, vllt. auch Internet - hatte sie auf diese Weise wenigstens denn keinen Kontakt zu ihrem Sohn nach München, frage ich mich ?

bellady schrieb:Wenn sie doch aber technisch so mobil war wie gerade auch mit dem Handy, vllt. auch Internet - hatte sie auf diese Weise wenigstens denn keinen Kontakt zu ihrem Sohn nach München, frage ich mich ?

Es wäre ja immerhin möglich, dass ihre Kontaktarmut keinen technischen Grund hatte...

Ich kann die Eltern verstehen....man hört das auch immer wieder von Angehörigen, dass sie die letzten Stunden /Minuten ihrer geliebten Menschen wissen möchten und natürlich den Grund...Gerade weil man es einfach nicht fassen kann..jahrelang hat man sich vertraut, das Kind hat vertraut und dann tut die "Oma" das dem kleinen Jungen an, natürlich stellt sich ein "Warum?"...
Und ja natürlich kann man es auch nicht begreifen, wenn die Täterin sagt, dass es aus Eifersucht oder Verlustangst sei...auch dann kommt wieder ein "Warum nur"...
Aber genau das ist doch das Menschliche..man kann es nicht fassen, will es verstehen und kann es doch nicht..kann es aber auch nicht einfach so hinnehmen...

Was mich stutzig macht, ist die Art und Weise, wie das Kind getötet wurde....Klar, es gibt leider häufig Tötungen innerhalb von Familien bzw. familienähnlichen Aufstellungen, wo diese brutal getötet werden..
Nur finde ich diese Art zu töten.."erwürgen"...ist dies denn bereits gesichert oder ist es noch unklar, ob es "erwürgen" oder "ersticken" usw. war?...diese Art finde ich, wirkt auf mich eher so, dass man in dem Moment doch sehr viel Kraft bzw. Wut aufbringen muss, denn so schnell geht das auch nicht und vielleicht liegt der "wahre" Grund der Täterin ja doch woanders drin, was sie aber nicht zugeben will...

Der Junge ist tot, leider, nichts ändert etwas daran, aber ich hätte irgendwie für diese Begründung eine andere Art des Tötens vermutet...(nicht falsch verstehen! Nichts kann das entschuldigen oder besser machen)....ein Betäuben, Schlafmitteln verabreichen o.ä.

Wenn sie ihn angeblich so sehr geliebt hat (klar, ist für uns nie nachvollziehbar, wie Menschen behaupten können, dass sie gerade auch gesunde Kinder angeblich aus "Liebe töten"), wie bringt sie es dann fertig, ihn auf so grausame Weise zu töten, indem sie ihn erwürgt?

Die meisten Menschen, die irgendwie scheinbar aus einer Notsituation ihre Angehörigen töten, im Glauben, dies auch noch aus Liebe zu ihnen zu tun, wählen doch eher eine schnellere Todesform oder?

Bei Kindern doch meist im Schlaf? Hat sie ihn im Schlaf getötet (er hatte ja wohl den Schlafanzug schon an)? Vielleicht mit einem Kissen erstickt?
Ehrlich: ich glaube aber nicht daran, dass sie vorhatte, sich selbst zu töten..indem sie das Kind in die gefüllte Wanne legte, kommt es mir eher so vor, dass sie die Tat verschleiern und als Unfall aussehen lassen wollte, die Tat zumindest daher nicht direkt geplant hatte..
Wieso sollte sie sich die Mühe machen, das zu verschleihern, wenn sie sich eh selbst vorhatte, zu töten....wenn sie nicht ohne ihren "Enkel" sein wollte?

Kann es nicht auch sein, dass die Nerven mit ihr durchgegangen sind, er irgendwas tat (von : ins Bett nässen/ über: ich will nicht schlafen../.bis .."das sag ich der Mama") oder nicht tat, was sie wollte, dass sie deswegen ausrastete und aus Wut würgte, dabei aber eigentlich den Tod gar nicht plante?
Sie deswegen jetzt der Mutter natürlich auch nicht wirklich sagen kann, warum sie es tat, vielleicht weil der Grund erst recht total "bescheuert" lapidar (es kann ja unabhängig davon eh keinen Grund, keine Rechtfertigung dafür geben) wäre?
Oder sie etwas verheimlichen will?

Es macht das Kind leider nicht mehr lebendig, aber wenigstens die Eltern sollten ihre Antworten bekommen...ich wünsche es ihnen daher sehr, dass die Täterin zumindest ihnen die Antworten gibt.
Je mehr sie schweigt, um so eiskalter lässt es sie erscheinen, um so mehr quält sie die Eltern damit..

Szuka schrieb:Kann es nicht auch sein, dass die Nerven mit ihr durchgegangen sind, er irgendwas tat (von : ins Bett nässen/ über: ich will nicht schlafen../.bis .."das sag ich der Mama") oder nicht tat, was sie wollte, dass sie deswegen ausrastete und aus Wut würgte, dabei aber eigentlich den Tod gar nicht plante?

Vielleicht hat er ja im Rahmen eines kleinen Konfliktes um irgendeine Lappalie etwas geäußert wie "dann komme ich eben überhaupt nicht mehr"? Sowas sagen Kinder ja öfter, um Erwachsene zu "bestrafen"? Die meisten Erwachsenen stecken sowas innerlich schmunzelnd weg. Mit ihrer Vorgeschichte und ihrem Gemütszustand, könnten der Angeklagten hier dann aber eben die Sicherungen durchgebrannt sein...

falstaff schrieb:Es wäre ja immerhin möglich, dass ihre Kontaktarmut keinen technischen Grund hatte...

Ja, ist auch gut möglich. So gesehen gibt es viele "verwaiste Eltern"......

falstaff schrieb:Ich kann mir das auch gut vorstellen. Sie hat es versucht, aber konnte den Mut nicht aufbringen. Allerdings bezweifle ich sehr, dass es irgendeiner Seite etwas bringt wenn sie redet. Die Tat wird nicht weniger sinnlos oder grausam, wenn sie zugibt dass sie den Jungen aus Verlustängsten umgebracht hat. Darüber hinaus ist die gelieferte Begründung auch ziemlicher Unsinn, denn wenn man jemanden tötet, verliert man ihn erst Recht und für immer. Wenn es wirklich das klassische "wenn ich ihn nicht haben kann soll ihn keiner haben" war , dann ging es eher um Eifersucht.

Ich denke schon, dass es den Eltern zumindest eines der vielen Fragezeichen nehmen würde, wenn sie aussagt, was da genau in ihr vorgegangen ist. Man will ja auch wissen, wie die letzten Minuten des Kindes verlaufen sind, was er gesagt hat, ob etwas vorgefallen ist. Man muss es visulaisieren können, um es zu verarbeiten. Auch wenn nichts, was vorher passiert ist, diese Reaktion entschuldigen könnte.

Szuka schrieb:Bei Kindern doch meist im Schlaf? Hat sie ihn im Schlaf getötet (er hatte ja wohl den Schlafanzug schon an)? Vielleicht mit einem Kissen erstickt?
Ehrlich: ich glaube aber nicht daran, dass sie vorhatte, sich selbst zu töten..indem sie das Kind in die gefüllte Wanne legte, kommt es mir eher so vor, dass sie die Tat verschleiern und als Unfall aussehen lassen wollte, die Tat zumindest daher nicht direkt geplant hatte..
Wieso sollte sie sich die Mühe machen, das zu verschleihern, wenn sie sich eh selbst vorhatte, zu töten....wenn sie nicht ohne ihren "Enkel" sein wollte?

Ich denke ehrlich gesagt auch nicht, dass es ein „erweiterter“ Suizid hätte werden sollen. Wie du schon sagtest, passt da die Ablage in die Wanne so gar nicht dazu. Es könnte natürlich auch eine Art „Undoing“ gewesen sein, aber wer weiss. Ich denke, dass er nicht mehr kommen wollte, weil sie ihn vielleicht auch zuviel bemutterte, oder bedrängte, dass sie ihn tatsächlich im Affekt, viellicht noch in Kombination mit Alkohol oder Tabletten, tötete. Ich kann mir gut vorstellen, dass sie deshalb ursprünglich nicht aussagen wollte, weil sie eigentlich selbst nicht mehr wirklich weiss, was sie da geritten hat.

Das ist alles einfach nur schrecklich! Da blutet einem das eigene Mutterherz. Sowas wünscht man wirklich keinem!

Szuka schrieb:Nur finde ich diese Art zu töten.."erwürgen"...ist dies denn bereits gesichert oder ist es noch unklar, ob es "erwürgen" oder "ersticken" usw. war?...diese Art finde ich, wirkt auf mich eher so, dass man in dem Moment doch sehr viel Kraft bzw. Wut aufbringen muss, denn so schnell geht das auch nicht und vielleicht liegt der "wahre" Grund der Täterin ja doch woanders drin, was sie aber nicht zugeben will...

So in der Richtung denke ich auch. Dieses "wenn ich ihn nicht mehr habe, soll ihn keiner haben" klingt zwar logisch, aber irgendwie auch zu logisch. Aus so einer Gedankenkonstruktion heraus bringt man doch niemanden um, da muss noch einiges an Hass, Wut, Rachegefühlen etc dazukommen und obendrein der Beschützerinstinkt oder "Beißhemmung" (einem Kind gegenüber!) ganz außer Kraft gesetzt werden. Das ist schon ne ganz heftige Nummer, die aufgefahren werden muss, um so was möglich zu machen.
Mir kommt grad ein Gedanke: es könnte vielleicht auch sein, dass diese Tat den Eltern galt und nicht dem Kind. Muss ihr noch nicht mal bewusst sein. Deswegen redet sie auch nicht mit den Eltern. Nur so eine Idee.

Ich könnte mir vorstellen, dass sie sich nach der Tat zunächst betrunken hat und sich schließlich in der Garage umbringen wollte. Vielleicht wurde sie aber vorher bewusstlos und schaffte es nicht mehr den Motor zu starten oder verlor doch den Mut?

DEFacTo schrieb am 31.05.2018:Die ehemalige Krankenschwester.
BILD Alexandra I. (32): „Sie war deutlich betrunken, krabbelte unter dem Flatterband der Polizei durch.“ Festnahme als sie in ihrem Auto in der Garage saß.

hier hieß es, dass sich die TV am Kocherufer versteckt hätte.
vielleicht hatte sie auch vor sich dort das leben zu nehmen, eventuell von eienr brücke in den fluss zu springen, oder ähnliches.

Die Kindersitterin war damals zunächst nicht auffindbar. Nach der Tat habe sie sich bis zum Abend des Folgetages am Kocherufer versteckt, hieß es. Bei der Rückkehr in ihr Haus wurde sie festgenommen und sitzt seither in Untersuchungshaft.

https://www.stimme.de/hohenlohe/nachrichten/kuenzelsau/Toter-Siebenjaehriger-in-Kuenzelsau-Prozess-gegen-Pflegeoma-beginnt;art1912,4117355

davon abgesehen, mutmaße ich, dass die TV an einer psychischen erkrankung leidet und man nicht wie bei einer gesunden psyche auf eine 'logische' tat schließen sollte.
sie wurde sicher nicht von dem 7 jährigen jungen ihres lebens bedroht, was dann den totschlag im affekt rechtfertigen könnte.
weiter dürfte einem gesunden menschen klar sein, dass sich die lebensumstände anderer menschen soweit ändern können, dass der kontakt untereinander angepasst wird.

mord kann ich keinen erkennen, aber auch keinen affekt (affekt eventuell in ihrer wahrnehmung).

Szuka schrieb:Nur finde ich diese Art zu töten.."erwürgen"...ist dies denn bereits gesichert oder ist es noch unklar, ob es "erwürgen" oder "ersticken" usw. war?...

Sie hat ihn erwürgt, lt. Anklage.

DEFacTo schrieb:hier hieß es, dass sich die TV am Kocherufer versteckt hätte.
vielleicht hatte sie auch vor sich dort das leben zu nehmen, eventuell von eienr brücke in den fluss zu springen, oder ähnliches.

Vielleicht war das ja Plan A und nachdem sie sich das nicht traute die Autonummer Plan B?

DEFacTo schrieb:mord kann ich keinen erkennen, aber auch keinen affekt (affekt eventuell in ihrer wahrnehmung).

Um das Eine oder das Andere "erkennen" zu können, sollte man schon ein wenig dichter am Sachverhalt sein, als der Zeitungsleser.

Im Übrigen sind sog. Affekttaten extrem selten.