Wo ist Rebecca Reusch?

96594TT schrieb:Weil hier immer wieder Steltner als Hauptzeuge für eine bestimmte Interpretation herhalten muss. Er sagte ja: "Und die Fakten deuten eindeutig darauf hin, dass Rebecca das Haus nicht lebend verlassen hat." Wäre das eine unzweideutige Aussage würde sie sinngemäß lauten: "die Fakten beweisen, dass...". Das ist ein himmelweiter Unterschied.
Wenn ich sage, die Tabellensituation in der Fussball-Bundesliga deutet darauf hin, dass Bayern München der Deutsche Meister 2019 ist, dann sind sie es eben noch nicht!

Das eine ist Juristendeutsch, das andere Sportreporterdeutsch, das kann man nicht vergleichen. Juristen drücken sich eigentlich nie mit so einer Endgültigkeit aus, schon gar nicht, wenn noch ermittelt wird. "Die Fakten beweisen dass..." sagen die nie oder frühestens beim Prozess. Bei denen gibt es halt bestimmte Sprachregelungen, die mit den alltäglichen nicht deckungsgleich sind. Wenn auch nur wenige Zweifel bestünden, würden die sagen: "Wir können nicht ausschließen, dass R. im Haus ums Leben kam." Wenn es aber heißt "Die Fakten weisen eindeutig darauf hin..." bedeutet das entschlüsselt: wir sind uns sicher. (Steltzner hat hier ungewöhnlich deutlich formuliert.) Juristen sind halt vorsichtige Leute, die machen sich nicht angreifbar. Ist in ihrem Fach auch richtig so.
Und: Fakten sind nicht gleich Fakten. Der deutsche Fußballmeister muss nicht ermittelt, überführt und evtl. verurteilt werden, sondern die Jungs haben halt in aller Öffentlichkeit Fußball gespielt.

96594TT schrieb:Wie schätzen die Juristen hier die bewertende Formulierung "leider" ein? Für mich ein eindeutiger Hinweis, dass hier nicht im eigentlichen Sinne formaljuristisch, sondern emotional eingefärbt argumentiert wurde. Was ich menschlich völlig nachvollziehbar finde, was aber im Hinblick auf die Buchstaben getreue Interpretation der Aussage noch mehr Spielraum eröffnet.

Ja, das "leider" könnte man sehr wohl so verstehen wie Du, nämlich dass es nicht in erster Linie "formaljuristisch" gemeint war, sondern durchaus als eine Art der Bekundung menschlicher Anteilnahme. Herr Steltner hat ja in diesem Moment auch gerade nicht eine ausgefeilte Erklärung verlesen, sondern ad hoc - und in schneller Folge - auf die unterschiedlichsten Fragen geantwortet.

Kirsten schrieb:Der dringende Tatverdacht bezieht sich weniger bis gar nicht auf die Verurteilungswahrscheinlichkeit, sondern setzt lediglich eine hohe Wahrscheinlichkeit voraus, dass der Beschuldigte der Täter ist.

Dann hat der Oberstaatsanwalt Steltner im Gegensatz zu dir keine Ahnung?

Er hat Zweifel am dringenden Tatverdacht. Das ist eine hohe Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung

... um einen dringenden Tatverdacht anzunehmen. Das ist ja eine hohe Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung zum gegenwärtigen Zeitpunkt.

es geht um Verdachtsfragen und es geht um die Frage, ob ein dringender Tatverdacht mit hoher Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung zum gegenwärtigen Zeitpunkt besteht.

Presse-Statements 22.03.2019
Themen-Wiki: Wo ist Rebecca Reusch?

Manjo schrieb:Wir gehen inzwischen fest davon aus, dass es sich um ein Tötungsdelikt handelt“

Maira schrieb:klare eindeutige Formulierung. Da liegt immer noch ein Stück weit "es kann auch anders sein" darin.

Ich weiß echt nicht wohin ich tendieren soll .
Es gibt Elektronische Indizien gegen den Verdächtigen , das hat er der Familie erklärt und die nimmt ihm das ab , er hats der Polizei erklärt , die hat es ihm wohl nicht abgenommen , die Justiz sagt , es liegt nichts gegen ihn vor weshalb er in U Haft gehört , das sind doch die Tatsachen !
Für mich bleibt deshalb nichts anderes übrig als zu sagen der Arme Mann , wie ist es möglich den aufgrund dessen was Sache ist so zuzusetzen ?

Tritonus schrieb:Wenn es aber heißt "Die Fakten weisen eindeutig darauf hin..." bedeutet das entschlüsselt: wir sind uns sicher.

Das ist jetzt deine Interpretation. Steltner sprach ja - wie eben festgestellt - völlig frei, die Formulierung war also nicht vorformuliert und entstand im Gespräch mit den Reportern. Ich meine vielmehr, dass es ihm nicht um eine hieb- und stichfeste Formulierung ging, die den Tathergang im juristischen Sinne als sicher darstellt, sondern darum, Eindruck auf den Täter zu erzielen, weil man sich zu dem damaligen Zeitpunkt ein baldiges Einknicken erhoffte, das man mit den Aussagen befördern wollte. Es gab doch damals ansonsten überhaupt keinen triftigen Grund für die STA, sich öffentlich zu äußern.

Mt.Shasta schrieb:Wie viele Fälle es nun deutschlandweit insgesamt sind weiß ich nicht, mir fällt nur gerade ein, dass auch bei der Katharina B. nach ihrem längeren Verschwinden ohne Sichtungen und Telefonerreichbarkeit dann von einem Tötungsdelikt ausgegangen wurde.

Nein.
"Ein Verbrechen nicht mehr ausschließen" (Zitat aus deinem Link, auf den du dich beziehst) - und "von einem Tötungsdelikt ausgehen" (deine Interpretation) - ist wohl ein himmelweiter Unterschied.

Mt.Shasta schrieb:Und ein Fall wurde hier von einer Userin geschildert, wo spurloses monatelanges Verschwinden der Tochter vorlag, der Vater des Freundes in Tötungsverdacht geriet,

Und lautete das Statement der StA dann auch: "Die Fakten weisen eindeutig darauf hin, dass der Vater des Freundes ... " ?
Man muss die jeweiligen Formulierungen schon sehr achtsam unterscheiden.

@Tritonus
@96594TT

Na ja, mein letzter Beitrag bezog sich vor allem auf diese Frage:

96594TT schrieb:Wie schätzen die Juristen hier die bewertende Formulierung "leider" ein?

@CorpusDelicti
Warum nennst du mich? Ich hab das ja gar nicht in Zweifel gezogen, was du sagst. Bezog mich auf die Sprache ganz allgemein.

Tritonus schrieb:Warum nennst du mich? Ich hab das ja gar nicht in Zweifel gezogen, was du sagst. Bezog mich auf die Sprache ganz allgemein.

Alles gut ;), vielleicht nur ein kleines Missverständnis am Rande ... Ich denke, ich habe schon verstanden, was DU meinst.

Das Verschwinden einer Decke aus aus einem Haus zeitgleich mit einer Person ist anscheinend für Profiler ein sehr starkes Indiz für ein Verbrechen:
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/podcast/podcast-spurensuche--folge-1---im-kopf-des-moerders-8689654.html
Hört mal ab Minute -39:30 hinein...

Ist in diesem Zusammenhang sehr interessant!

Sector7 schrieb:Dann hat der Oberstaatsanwalt Steltner im Gegensatz zu dir keine Ahnung?

Ich kann im Moment nicht ganz nachvollziehen, worauf du dich beziehst.

Mir ist durchaus bekannt, dass OStA Steltner Zweifel am dringenden Tatverdacht geäußert hat, ich kenne das Statement.

Meine Einlassungen hingegen bezogen sich lediglich auf die hier im Forum nicht korrekt dargestellten Definitionen von "dringendem Tatverdacht" bzw. Unterschiede zwischen "hinreichendem" und "dringendem" Tatverdacht.

Sector7 schrieb:Er hat Zweifel am dringenden Tatverdacht. Das ist eine hohe Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung
... um einen dringenden Tatverdacht anzunehmen. Das ist ja eine hohe Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung zum gegenwärtigen Zeitpunkt.

Lt. Wikipedia (u.a.) ist das eben nicht so: Wikipedia: Tatverdacht#Dringender Tatverdacht

Von dort: "Dem Grade nach ist der dringende Tatverdacht stärker als der hinreichende, jedoch kann er ausnahmsweise bestehen, ohne dass der hinreichende Tatverdacht vorliegt. Denn eine Prognose, dass eine Verurteilung wahrscheinlich ist, verlangt der dringende Tatverdacht nicht; es genügt die Möglichkeit der Verurteilung."

Kirsten schrieb:Mt.Shasta schrieb:
Wie viele Fälle es nun deutschlandweit insgesamt sind weiß ich nicht, mir fällt nur gerade ein, dass auch bei der Katharina B. nach ihrem längeren Verschwinden ohne Sichtungen und Telefonerreichbarkeit dann von einem Tötungsdelikt ausgegangen wurde.

Nein.
"Ein Verbrechen nicht mehr ausschließen" (Zitat aus deinem Link, auf den du dich beziehst) - und "von einem Tötungsdelikt ausgehen" (deine Interpretation) - ist wohl ein himmelweiter Unterschied.

Mt.Shasta schrieb:
Und ein Fall wurde hier von einer Userin geschildert, wo spurloses monatelanges Verschwinden der Tochter vorlag, der Vater des Freundes in Tötungsverdacht geriet,

Und lautete das Statement der StA dann auch: "Die Fakten weisen eindeutig darauf hin, dass der Vater des Freundes ... " ?
Man muss die jeweiligen Formulierungen schon sehr achtsam unterscheiden.

Stimmt natürlich, und ist wichtig, dass Formulierungen achtsam zu unterscheiden sind.

Über das Verschwinden von Katharina B. und R.R. wurde fast zeitgleich berichtet, dabei haben sich bei mir wohl offensichtlich Berichtsinhalte vermischt. Wobei lt. nt-v die Polizei auch ein mögliches Gewaltverbrechen in Betracht zog. https://www.n-tv.de/panorama/15-Jaehrige-wird-seit-Wochen-vermisst-article20918316.html Unter solch einer Formulierung ist dann aber wohl etwas anderes zu verstehen als ein Tötungsdelikt? Lerne gerne dazu...

Und beim anderen mir rein durchs Forum bekannten Fall hatte der Vater des Freundes ein Motiv. Er war gegen die Schwangerschaft. Inwieweit die Statements der StA dann exakt so lauteten, wie oben von dir vorformuliert entzieht sich meiner Kenntnis. Darüber hatte sich die Userin nicht weiter ausgelassen, auch nicht, ob der Fall von der Presse berichtet wurde.

Vielleicht lässt sich irgendwo im www ja eine Antwort auf die Frage von @Merempf finden?

Da ich offensichtlich nix besseres zu tun habe, gebe ich auch mal meine kleine Textinterpretation zu den Statements der EB ab.
Ich möchte mich weniger an den mehr oder weniger ausgeprägten konjunktivistischen Formulierungen abarbeiten (wie das so viele hier tun), sondern versuche mal auch den eigentlichen Inhalt etwas anders zu deuten.

Dass Indizien eindeutig auf etwas hinweisen, verstehe ich so, dass sich alle Indizien widerspruchslos und ausnahmslos in einen vermuteten Tathergang einbetten lassen. Ob sie auch anders erklärbar sind ist damit nicht unbedingt ausgeschlossen. Das Ausschließen anderer Erklärungen für Indizien die nicht so eindeutig sind wie eine Leiche kann mMn ein längerer Prozess sein, der zum Zeitpunkt dieser Statements noch nicht abgeschlossen gewesen sein dürfte. Insbes. da man erstmal / mit der meisten Man-Power dem plausibelsten Hergang folgt und diesen mit weiteren Indizien zu unterfüttern versucht.

Und eine Formulieung wie "wir müssen davon ausgehen" ist für mich auch bei obiger Interpretation absolut verständlich. Ich nehme das Wort "müssen" da insofern wörtlich, als ich denke das ist der Job der EB: Sie haben Hinweise auf eine schwere Straftat. Es wäre absolut fahrlässig dem nicht so schnell wie möglich und so gründlich wie möglich nachzugehen. In diesem Sinne müssen sie (sind sie verpflichtet) genauso zu handeln wie sie das tun (über die Veröffentlichung von Fotos eines TV müsste man vielleicht nochmal getrennt reden).

Dass man dabei Formulierungen wählt die sich für die meisten absolut alternativlos anhören mag auch ein bisschen unserere Mediengesellschaft geschuldet sein. Immerhin müssen sie ggf. (wie im vorliegenden Fall geschehen) große Suchmaßnahmen durchführen.
Persönlich fände ich es besser man könnte auch ein Statement abgeben wie "sicher sind wir uns nicht, aber aufgrund der Schwere der befürchteten Tat und der Möglichkeit wichtige Indizien zu übersehen müssen wir trotzdem halb Brandenburg umgraben". Ich fände das absolut gerechtfertigt. Wie die EB ihre Resourcen aufteilen (auch bzgl. anderer Fälle) würde ich vertrauensvoll ihnen überlassen. Aber wer glaubt ernsthaft, dass en solches Statement abgegeben würde?

Kirsten schrieb:Ich kann im Moment nicht ganz nachvollziehen, worauf du dich beziehst.

Mir ist durchaus bekannt, dass OStA Steltner Zweifel am dringenden Tatverdacht geäußert hat, ich kenne das Statement.

Meine Einlassungen hingegen bezogen sich lediglich auf die hier im Forum nicht korrekt dargestellten Definitionen von "dringendem Tatverdacht" bzw. Unterschiede zwischen "hinreichendem" und "dringendem" Tatverdacht.

Wenn du dir diesen Thread richtig durchgelesen hättest, würdest du wissen, dass die User hier sehr gut unterscheiden können.
Auch nun neuerliches in die Aussagen des StA Steltner hineinzuinterpretieren halte ich für abwegig.

Bist du Anwalt? Oder weshalb diese Einlassungen?

cyclic schrieb:Und eine Formulieung wie "wir müssen davon ausgehen" ist für mich auch bei obiger Interpretation absolut verständlich. Ich nehme das Wort "müssen" da insofern wörtlich, als ich denke das ist der Job der EB: Sie haben Hinweise auf eine schwere Straftat. Es wäre absolut fahrlässig dem nicht so schnell wie möglich und so gründlich wie möglich nachzugehen. In diesem Sinne müssen sie (sind sie verpflichtet) genauso zu handeln wie sie das tun (über die Veröffentlichung von Fotos eines TV müsste man vielleicht nochmal getrennt reden).

Interessant, ich hatte das Wort „müssen“ immer dahingehend interpretiert, dass die Sachverhalte/ Indizien, welche den EB bekannt sind für sie nur einen Schluss zulassen: Dass nämlich R. das Haus nicht lebend „verlassen“ hat. Der Satzteil „ davon ausgehen“ gleich im Anschluss relativiert diese „müssen“ aus meiner Sicht, quasi als Hintertürchen, für den Fall, dass sich doch alles anders gestalten hat....hmm, sehr vielfältig, die Interpretationsmöglichkeiten eines einzigen Satzes...
Danke @cyclic für Deine immer wieder interessanten Ausführungen!

skp schrieb:Wenn du dir diesen Thread richtig durchgelesen hättest, würdest du wissen, dass die User hier sehr gut unterscheiden können.

Hättest Du Dir den Thread sorgfältig durchgelesen, bliebe Dir mit Sicherheit nicht verborgen, dass dies nicht so ist.