Drei Tote in Pension in Passau aufgefunden

Zunami schrieb:Eine Frage zum zeitlichen Ablauf: Carina war aufgrund von Problemen mit dem Elternhaus mit dem Lehrer in engeren Kontakt, richtig? Er hat sie dann, im Zuge des Kümmerns, in den Kampfsportclub um TW eingeführt, auch richtig?

Das würde bedeuten, dass Carina schon bevor sie Kontakt mit TW hatte, Probleme zuhause hatte, oder? Also das quasi nicht alles erst mit dem Kampfsportverein und der "Beeinflussung" von TW begann

Naja, erst mal könnte man das einfach "Pubertät" nennen. Einige sind da gemäßigter, andere flippen da richtig aus... Und wenn sie dann etwas oder jemanden finden, bei dem sie richtig aufgehen oder von dem sie sich "zum ersten Mal" richtig verstanden fühlen, kann das schon sehr drastisch ausfallen u.U. .... Und in den meisten Fällen sind das eben nicht die Eltern!! Vor allem, wenn dann aufgrund dessen noch mehr Druck gemacht wird als eh schon empfunden... Was natürlich den Eltern nicht zu vorzuwerfen ist!

jeangreen schrieb:Naja, erst mal könnte man das einfach "Pubertät" nennen. Einige sind da gemäßigter, andere flippen da richtig aus... Und wenn sie dann etwas oder jemanden finden, bei dem sie richtig aufgehen oder von dem sie sich "zum ersten Mal" richtig verstanden fühlen, kann das schon sehr drastisch ausfallen u.U. ....

ja sicher, aber es gab dann eben schon "vor TW" Reibereien und nicht nur eitel Sonnenschein .. so von wegen: vorher war sie so ein ruhiges, nettes Mädel und nachdem sie in die Fänge von diesem "Guru" kam, war alles anders

So ganz glaube ich das auch nicht. Das haben die Eltern sicher anders empfunden und gesehen, als Carina für sich selbst.... Trotzdem erstmal ja nichts ungewöhnliches in dem Alter... Sie haben ihre Tochter dann schlichtweg einfach verloren auf diesem Weg. Sie hat es so entschieden. Tragisch aber ist wohl so...

@Zunami
@jeangreen


https://www.stern.de/panorama/stern-crime/armbrust-fall--carinas-eltern-im-interview----sie-haette-nicht-sterben-muessen--8722220.html

MUTTER: Ende 2015 gab es ein Probetraining dieses Klubs bei einem Wandertag ihres Gymnasiums. Es wurde organisiert von ihrem Latein- und Verbindungslehrer und einem ehemaligen Schüler. Auch Carina nahm daran teil.
VATER: Sie machte danach noch ein Probetraining im Klub selbst. Später sagte sie uns dann, sie würde gerne Mitglied werden.
MUTTER: Meine erste Wahl wäre Kampfsport jetzt nicht gewesen, aber wir dachten uns: Gerade für ein junges Mädchen ist Selbstverteidigung bestimmt eine sinnvolle Sache. Also meldeten wir sie Anfang des Jahres 2016 an. Und die ersten drei Monate schien auch alles gut.

Als der Lateinlehrer Philipp WM Carina ein Probetraining im Kampfsportverein vorschlägt, gab es noch keine Probleme mit den Eltern.
Die begannen erst einige Zeit nachdem sich Carina Anfang 2016 in dem Club angemeldet hat.

Kreuzbergerin schrieb:Als der Lateinlehrer Philipp WM Carina ein Probetraining im Kampfsportverein vorschlägt gab es noch keine Probleme mit den Eltern.
Die begannen erst einige Zeit nachdem sich Carina Anfang 2016 in dem Club angemeldet hat.

Ah, danke für die Info .. das ist mir entwischt ;) Es gibt so viele Links und Post, ich steige kaum noch durch ^^

Ja, der Artikel ist bekannt und widerspricht ja nicht dem, was ich schrieb... Jeder Teenie ist da anders... Der Bruder von Carina war ja anscheinend auch dort und dem hat es nicht gefallen und er hat aufgehört... Es gehören immer zwei Seiten dazu!

dietotenreiten schrieb:Ich schreib mal für den ganzen Bereich "schwarze Szene" da ich Goth/Grufti in dem Fall als nicht bewiese sehe. Die ganze Szene ist keine Jugendszene mehr, sie wurde erwachsen.

Ich glaube kaum, dass Deine Einzelmeinung in diesem Fall für eine ganze Szene sprechen könnte!

dietotenreiten schrieb:Nur weil "IHR" uns nicht versteht, muss es nicht schlecht sein. Die meisten von "uns" legen auch keinen Wert mehr darauf verstanden zu werden

Geht es noch pathetischer? Und das mit fast 50 Jahren? :D Ihr? Uns? What? Und ich kann mich auch nicht erinnern, dass in diesem Fall die Gothicszene hier überhaupt in Verruf gebracht wurde, außer dass es hier user gibt, die gerne so tun als ob und in den Verteidigungsmodus verfallen, wie auch genau von den usern der sog. "Sexzirkel" hier permanent Erwähnung findet, aber kaum jemand sonst das hier überhaupt vertieft hat.

dietotenreiten schrieb:Und genau hier schlage ich den Bogen zum Thema. Genau so könnte es auch bei Carina gewesen sein. Die Mutter berichtet ja selber davon. Sie kam heim und hat krudes Zeug erzählt. Krude für wen? Genau, für die, die nicht verstehen wollen und können.

Und das schreibst Du hier, ohne überhaupt die Hintergründe zu kennen. Und das sich die einst stille und in sich gekehrte Carina stark verändert zu haben schien, sieht man am Verlauf der Geschichte. Also so fehl kann die Einschätzung der Eltern wohl nicht gewesen sein. Immerhin gibt es hier 6 Tote zu beklagen.

Weiterhin frage ich mich, warum man den Suizid des Lehrers den Eltern anlasten möchte, der im Übrigen auch die Schule stark angegriffen haben soll, diese aber ebenfalls die Vorwürfe von sich weist und den Suizid eher in der Person des Lehrers begründet sieht- als Ursache für den Selbstmord betrachtet. Und nun sollen die Eltern auch noch dafür verantwortlich gemacht werden, dass sich der Rest dieser fragwürdigen Gruppierung suizidierte. Und das alles, obwohl die Eltern seit 3 Jahren keinerlei Zugang und Zugriff mehr auf ihre Tochter hatten. Dass sie als Eltern in Sorge um ihr Kind sind, welches nun tot ist - und alles versucht haben, sie zurückzugewinnen und etwas über sie in Erfahrung zu bringen, wird hier von einigen stark kritisiert - als Eingriff in die Persönlichkeitsentfaltung und freie Entscheidung betrachtet. Für meine Begriffe sind die Sorgen und das Nichtloslassenkönnen aber mehr als verständlich und nachvollziehbar. Wer gibt schon einfach so sein Kind auf?

Interested schrieb:nd das alles, obwohl die Eltern seit 3 Jahren keinerlei Zugang und Zugriff mehr auf ihre Tochter hatten. Dass sie als Eltern in Sorge um ihr Kind sind, welches nun tot ist - und alles versucht haben, sie zurückzugewinnen und etwas über sie in Erfahrung zu bringen, wird hier von einigen stark kritisiert - als Eingriff in die Persönlichkeitsentfaltung und freie Entscheidung betrachtet. Für meine Begriffe sind die Sorgen und das Nichtloslassenkönnen aber mehr als verständlich und nachvollziehbar. Wer gibt schon einfach so sein Kind auf?

Sich Sorgen machen etc. ist das eine, mit einem Privatdetektiv etc. zu agieren, das andere. Mir würde es auf jeden Fall nie in den Sinn kommen, einem Familienmitglied mit einen Privatdetektiv hinterherzujagen. Aber es gibt hier nun halt mal unterschiedliche Einschätzungen.

Mein Verständnis für die Eltern hält sich beispielsweise auch in Grenzen. :-)

Interested schrieb:Weiterhin frage ich mich, warum man den Suizid des Lehrers den Eltern anlasten möchte,

Haben die Eltern nicht berichtet, dass sie nach dem Freitod des Lehrers anonym bedroht worden sind?

Interested schrieb:Ich glaube kaum, dass Deine Einzelmeinung in diesem Fall für eine ganze Szene sprechen könnte!

Ich spreche nicht für, sondern über eine Szene. Und das haben schon ganz andere z.B. die hier gerade bei Google gefunden:
https://www.vice.com/de/article/vb4vyx/die-eldergoths-sind-mit-ihrer-jugendkultur-erwachsen-geworden
oder:
https://www.spontis.de/schwarze-szene/grufti-gruftis-wenn-erwachsene-sich-weigern-ihre-jugendkultur-zu-verlassen/

Interested schrieb:Geht es noch pathetischer? Und das mit fast 50 Jahren? :D Ihr? Uns? What?

Jupp, kann ich, will ich aber gerade nicht, Ich finde das hat gereicht ;-)

Interested schrieb:Und das schreibst Du hier, ohne überhaupt die Hintergründe zu kennen.

Ich kann mich da an eine Aussage erinnern wie: "Aurafotografie bei Toten" Einige finden das krude, was in dem Interview ja auch gesagt wird. Andere lächeln drüber (so ich) und wiederum andere glauben daran.

meienberg schrieb:Sich Sorgen machen etc. ist das eine, mit einem Privatdetektiv etc. zu agieren, das andere. Mir würde es auf jeden Fall nie in den Sinn kommen, einem Familienmitglied mit einen Privatdetektiv hinterherzujagen. Aber es gibt hier nun halt mal unterschiedliche Einschätzungen.

@meienberg
Das sagst du, ohne die Erfahrung der Eltern gemacht zu haben. Möglicherweise schätzt du dich richtig ein. Man weiss es einfach nicht.
Wir haben ein Bild von "gut und richtig" im Kopf, glauben uns zu kennen.
Wenn man aber plötzlich vom Leben auf die Probe gestellt wird, schieben sich ganz andere Überlegungen in den Vordergrund. Dann ist die eigene Situation plötzlich "individuell".

Beispiel: Ich kannte eine Frau, die absolut gegen Abtreibung war. Sogar Frauen, deren Leben durch eine Schwangerschaft in Gefahr war, wollte sie die Abtreibung verbieten. Auch Kinder aus einer Vergewaltigung mussten - ihrer Ansicht nach- ausgetragen werden. (Die Kinder können nichts dafür. Sie können ja zur Adoption freigegeben werden)
Eine junge Frau war das, unglaublich. Wir haben uns über dieses Thema so gestritten.
Ein paar Jahre später wurde sie ungewollt schwanger. Der Freund hat sie verlassen. Sie war mitten in der Ausbildung. Die Eltern schämten sich ohne Ende (ein uneheliches Kind!)
Sie hat das Kind abgetrieben.

Ich trenne seit dem strikt.
Wenn ich höre, dass jemand Menschen verurteilt, die unter großem Druck gestanden haben, ist das ein Urteil eines Zuschauers.
Das ist wie die Zuschauer auf dem Sofa, die Fußballer im Fernseher anschreien, sie sollen endlich ein Tor schießen.
Selber auf dem Platz stehen, ist etwas anderes.

Was ich mir vorstellen könnte:
Die Eltern hatten das Gefühl, dass ihre Tochter in einen schlechten Kreis geraten ist. Sie haben vielleicht jemanden beauftragt, der Infos über die Gruppe sammelt. Was treiben die so? Wovon leben die?
Und natürlich fragt man dann auch: Wie geht es unserer Tochter? Wo ist sie? Wie sieht sie aus?

Ich finde auch besser, wenn man dem Kind sagt: Unsere Tür steht dir immer offen! Wenn du Probleme hast, komm zurück. Wir lieben dich und stehen immer zu dir.
Aber das ist ein Wunsch. Evtl. wirft man all das über den Haufen und kennt sich selbst nicht mehr.
Z.B., wenn man nicht mehr schlafen kann und sich nur Sorgen macht und sein eigenes Leben nicht mehr auf die Reihe kriegt.

frauZimt schrieb:Haben die Eltern nicht berichtet, dass sie nach dem Freitod des Lehrers anonym bedroht worden sind?

Ja und? Muss das die letztendliche Begründung für den Freitod sein? Genauso könnte ich fragen, ob es nicht die persönlichen Umstände waren, die dazu geführt haben KÖNNTEN! Ehefrau verlässt ihn und die gemeinsamen Kinder, entdeckt ihre Bisexualität oder Homosexualität, beide theologischen Background. Hat es an seinem männlichen Ego gekratzt? Weiterhin die Probleme an und in der Schule aufgrund seiner übergriffigen, über das Maß gehende Einmischen in familiäre Problematiken einer Schülerin?

Und ist es nicht verwunderlich, welch starke Veränderungen der Protagonisten im Dunstkreis des TW geschehen? Die Theologen kleiden sich plötzlich anders, säbeln sich die Haare ab, färben sie schwarz, ehemals völlig unaufffällige, ruhige, schüchterne Menschen (Carina, Gertrud) kleiden sich völlig anders und verhalten sich völlig anders. Wer von uns will denn wissen, woher die Depressionen von Gertrud herrührten? Vielleicht belasteten sie auch etliche in der Vergangenheit getroffene Entscheidungen und erwiesen sich für sie als so falsch, dass sie damit nicht leben wollte oder konnte? Mal ganz unabhängig von Carina, die sich mit ihr mutmaßlich suizidiet haben soll?!

meienberg schrieb:Sich Sorgen machen etc. ist das eine, mit einem Privatdetektiv etc. zu agieren, das andere. Mir würde es auf jeden Fall nie in den Sinn kommen, einem Familienmitglied mit einen Privatdetektiv hinterherzujagen. Aber es gibt hier nun halt mal unterschiedliche Einschätzungen.

Mein Verständnis für die Eltern hält sich beispielsweise auch in Grenzen. :-)

Absolut anmaßend, was du hier schreibst. Wie kann man sich den Eltern gegenüber so verhalten? Du weißt nicht mehr als das, was in der Presse steht, und daraus immer wieder irgendeine Schuld der Eltern anzudeuten. Neee, es gibt auch Scheißsituationen, da haben Eltern überhaupt nicht mir zu tun, jedes Kind hat seien eigenen Kopf. Und wenn man sein Kind liebt, lässt man es nicht so einfach ins Unglück rennen, sondern versucht Kontakt zu halten, die Eltern hatten ja kaum eine andere Möglichkeit.
Sonst könnte man ja alle Dinge wie Drogenkonsum, Drogensucht, Prostitution als Eltern gutheißen, denn es ist ja der freie Wille des erwachsenen Kindes.

Aloceria schrieb:Wie der „Stern“ berichtet, haben ihre Eltern drei Jahre lang versucht, Carina vor W. zu beschützen, sogar Strafanzeige gegen ihn gestellt. Erfolglos.

Die Polizei hatte also offenbar nichts Handfestes gegen Torsten W.? Bei Beweisen zu sexueller Gewalt wäre doch garantiert was passiert, gerade wenn es in einem Sportverein gegenüber Minderjährigen passiert?!

Die Eltern versuchten, die Schließung des Kampfsportklubs zu erwirken

Offenbar erfolglos, denn es gibt ihn noch immer.

„Wir sind zu dem Schluss gekommen, dass es sektenähnliche Strukturen um den Mann herum gibt, und wir haben versucht, unterschiedliche Institutionen zu alarmieren – ohne Erfolg. Am Ende wurden wir von manchen für paranoide Verschwörungstheoretiker gehalten“, so die Mutter.

Ich kann mir ehrlich gesagt schwer vorstellen, dass bei handfesten Beweisen sämtliche Institutionen nichts unternehmen. Ja, Polizei und Co sind oft überlastet, aber dass alle gesammelt nichts tun? Zumal das Jugendamt ja durchaus reagiert hat. Nur halt andersherum: Carina kam ins Jugendheim. Das passiert eigentlich auch nicht ohne Basis, denn die Plätze sind knapp. Carina muss also zumindest glaubhaft und plausibel geschildert haben, dass und warum sie weg will. Bei den Vorwürfen der Eltern scheint die Faktenlage aber leider recht dünn zu sein, vermute ich, wenn sie als gebildete Menschen (zwei Diplom-Physiker) sich nirgends Gehör verschaffen konnten.

Zum Inhalt des Abschiedsbriefs des Lehrers, der sich vor nicht ganz 3 Jahren suizidierte, steht auch was im Artikel:

Gut ein halbes Jahr später habe der Lehrer Suizid begangen und in einem Abschiedsbrief behauptet, die Anschuldigungen von Carinas Eltern hätten ihn zu der Entscheidung gebracht, sich das Leben zu nehmen. Angeblich hätten sie ihn des sexuellen Missbrauchs bezichtigt. „Was wir nie getan haben“, so Julia U.

Ähnliche Anschuldigungen, wie sie heute Torsten W. und seinem Umkreis vorgeworfen werden, Stichwort "Sex-Zirkel", Forderung von sexuellen Handlungen, falls man im Sportverein weitermachen wollte, usw. Ich frage mich: Wieso hat die Familie den Lehrer aus diesen Vorwürfen ausgenommen, wo sie doch den gesamten Umkreis von Torsten W., also auch seinem Sportverein, derartige Vorwürfe gemacht haben? Der Lehrer war ja führend in diesem Sportverein, gehörte da also dazu.

Genau diese Punkte beschäftigen mich auch! Wenn es doch schon so lange Hinweise gab, für bestimmte Vorgänge in dem Sportklub bzw. mit dem Lehrer, warum gab es nie Konsequenzen?! Scheinbar waren mehrere Lehrer (z.B. P.s Freundin), das Jugendamt und die Polizei zu einer anderen EInschätzung gekommen. Behörden verfolgen doch sicher eher Anschuldigungen von hoch gebildeten Leuten (C's Eltern) als das man einem "Pseudo-Psychologen" (T) glaubt. Aber vielleicht muss man einfach auch die Theorien von C's Eltern hinterfragen.

Ja, der Ausgang ist bekannt, aber dafür können die Ursachen auch in anderen Ereignissen der letzten Jahre liegen.

dietotenreiten schrieb:Die meisten Menschen wären verwundert welche tolle Menschen sich in dem Bereich bewegen und es sind nicht die dümmsten. Nur weil "IHR" uns nicht versteht, muss es nicht schlecht sein. Die meisten von "uns" legen auch keinen Wert mehr darauf verstanden zu werden.
Diese Kämpfe werden oft am Anfang ausgefochten. Dann wenn man das Gefühl hat daheim angekommen zu sein, sich frei und nicht mehr befremdlich zu fühlen.
Und genau hier schlage ich den Bogen zum Thema. Genau so könnte es auch bei Carina gewesen sein. Die Mutter berichtet ja selber davon. Sie kam heim und hat krudes Zeug erzählt. Krude für wen? Genau, für die, die nicht verstehen wollen und können.

.. da ich es als Teenie genauso gesehen habe, kann ich das nachvollziehen. Als gute Schülerin, die Violine spielt und 23 Bücher im Jahr liest, fühlt man sich in der Pubertät vielleicht irgendwann zu eingezwängt in die ganzen Erwartungen, so viel Leistung(sdruck), so wenig unbeschwerter Spaß. Da kann der Einblick in eine Gruppe, wo die Interessen und Ansichten denen der Eltern total entgegenstehen, faszinierend sein und einen nicht mehr loslassen. Natürlich wollen Jugendliche auch provozieren und Grenzen austesten. Vielleicht war diese Gruppe gerade deswegen so interessant für sie, weil sie bis dahin so angepasst und brav gelebt hat.

Interested schrieb:Ja und? Muss das die letztendliche Begründung für den Freitod sein?

@Interested
wann hab ich das denn geschrieben?
Ich habe lediglich ergänzt, dass dioe elzern auch ausserhalb dieses forums hier, schief angemacht wurden.
ich denke, diese anonymen drohungen kamen damals von jungen kiddies. ich tippe auf ex-schüler des lehrers.
bei anonymen drohungen weiss man ja nicht, woher sie kommen. das macht sie so schlimm.

ich kannte weder carina noch die eltern und den lehrer auch nicht.
ich glaube carina und ihre eltern hatten das größtmögloche pech. dass alles so enden würde, hat niemand geahnt.
die schiefe ebene hat sich immer weiter zur seite geneigt.

helwa schrieb:Absolut anmaßend, was du hier schreibst

Blödsinn!

helwa schrieb:Wie kann man sich den Eltern gegenüber so verhalten?

Ganz einfach. Indem ich eine andere Meinung habe als sie!

helwa schrieb:jedes Kind hat seien eigenen Kopf. Und wenn man sein Kind liebt, lässt man es nicht so einfach ins Unglück rennen, sondern versucht Kontakt zu halten, die Eltern hatten ja kaum eine andere Möglichkeit.
Sonst könnte man ja alle Dinge wie Drogenkonsum, Drogensucht, Prostitution als Eltern gutheißen, denn es ist ja der freie Wille des erwachsenen Kindes.

Wenn ein Kind volljährig ist, dann darf es machen, was es will, übrigens auch ins Unglück stürzen. Es geht also die Eltern mal nix mehr an!
Und ich finde es auch nicht zielführend, wenn Eltern dann noch meinen, sie müssten dem Kind, das volljährig ist, einen Privatdetektiv hinterherschicken. Das finde ich anmassend und völlig deplatziert.