Kassel/Wolfhagen Regierungspräsident Dr. Walter Lübcke ermordet

falstaff schrieb:Was willst du denn erklärt haben?

@falstaff
Ich möchte von Dir eigentlich gerade gar nichts erklärt bekommen, aber vielen Dank der Nachfrage.

Wenn Du das Bedürfnis hast, Deine ablehnende Haltung zur Flüchtlingspolitik in einem Thread über einen von einem Nazi begangenen Mord ausbreiten zu müssen, ist das das zwar völlig OT und m.E. auch ziemlich geschmacklos, aber Deine Sache.

Stehen bleibt halt, dass diverse Menschen gerade versuchen, das Thema Flüchtlingspolitik an sich in Zusammenhang mit Rechtsterrorismus zu setzen, was ich ziemlich übel finde. Mag sein, dass der Täter bei seiner sich wirklich auf dieses völlig übertrieben in die Öffentlichkeit gebrachte Zitat bezogen hat, im Grunde glaube ich aber, dass es mehr um die Signalwirkung, als um den tatsächlichen Inhalt oder - so bitter das ist - dem Menschen Lübcke ging.

Natürlich ist dieser Mord in höchstem Maße besorgniserregend. Ganz besonders für mehr oder minder prominente Personen, die klar Haltung beziehen, aber auch in Hinblick auf das gesamtgesellschaftliche Klima. Wo Rechte permanent auf die Meinungsfreiheit pochen, wenn sie ihre Gedanken in die Welt entlassen, wird das Recht auf freie Meinungsäußerung dem Gegenüber natürlich nicht zugestanden. Das kann man dann schon mal mit dem Leben bezahlen...

https://www.westfalen-blatt.de/OWL/Kreis-Hoexter/Borgentreich/3845203-CDU-Bundestagsabgeordnete-Christian-Haase-aus-dem-Kreis-Hoexter-reagiert-auf-Verhaftung-in-Borgentreich-Haase-Solche-Leute-isolieren-sich-in-den-Orten

Sind jetzt Schützenvereine als gut oder als schlecht zu bewerten?
Bei Stephan E. wurde man nicht müde zu erwähnen, dass er Mitglied in einem solchen war, wenngleich nur in der Abteilung der Bogenschützen, aber dennoch.

Der Exbürgermeister von Borgentreich meint:

Mir war bislang von dem Mann aus Natzungen nichts bekannt. Solche Leute isolieren sich in den Orten, die knüpfen keine Verbindungen zur Dorfgemeinschaft. Die gehen nicht zu Schützenfesten

burnonedown schrieb:ist das das zwar völlig OT

Ausgangspunkt dieser leicht in die Schieflage gerutschten Diskussion war eigentlich die Frage, ob Erika Steinbach eine Mitschuld zukommt, weil sie das Lübcke-Zitat hervorgekramt und einen Nährboden für Ressentiments gegen Walter Lübcke geschaffen und damit vielleicht (unbeabsichtigt) das Mordmotiv unterstützt hat, weil sie Hetzkommentare nicht löschte oder kritisierte.

@falstaff hat Steinbachs Diskussionswunsch verteidigt und Lübckes Äußerung als missverständlich kritisiert.

War eine der Äußerungen ein Affront? Erstmal nicht. Man kann beides diskutieren, machen wir ja gerade, aber die verbalen Entgleisungen bis hin zu Mordaufrufen dürfen nicht passieren oder müssen sofort gelöscht werden. Irgendwer hatte hier mal die Verrohung der Sprache erwähnt. Die schürt mMn. tatsächlich Emotionen und muss unterbunden werden.
Als Trigger auf jeden Fall nicht zu unterschätzen.

Ansonsten ist die Diskussion über Flüchtlingspolitik tatsächlich an dieser Stelle OT.

Und je länger wir in der gehabten Richtung diskutieren, desto mehr wächst in mir der Wunsch, dass der Staat mit der gleichen Härte gegen die Ernstes dieser Welt vorgeht wie gegen die RAF.

burnonedown schrieb:Natürlich ist dieser Mord in höchstem Maße besorgniserregend. Ganz besonders für mehr oder minder prominente Personen, die klar Haltung beziehen, aber auch in Hinblick auf das gesamtgesellschaftliche Klima.

Hier war ja was los... 😬

Lübcke ist ganz sicher nicht wegen seiner Äußerung ermordet worden, sondern weil bei der Veranstaltung Mitglieder der schon lange davor sehr aktiven Kasseler Rechtsradikalen - Szene waren, die sich auf ihn "eingeschossen" haben.
Es gab andere, die sich viel weniger missverständlich gegenüber "Asylkritikern" geäußert hatten, die Diskussion war längst verbal eskaliert.

Zur Etablierung dieser Gruppen haben womöglich die Behörden ihren Teil beigetragen, die sich schon bei der Aufklärung der NSU-Morde nicht mit Ruhm bekleckert hatten und die "Combat18" unterschätzten, trotz der Waffenfunde.
(Wenn eine Gruppe Hitlers Initialen, das Wort "Kampf" und die Farben der Reichskriegsflagge im Emblem trägt und es Waffenlager gibt, was hindert dann noch daran, sie zu verbieten? Gibt es da eine Meinungsfreiheit zu schützen? Welche Meinung könnte das sein?)

Nun war der Täter, soweit man weiß, kein aktives Mitglied einer solchen Gruppe, hatte aber alle möglichen Kontakte. Hätte er ohne diesen Hintergrund den Mut zu einem Mord gefasst?
Das glaube ich nicht.
Der NPD-nahe Szene-Rechtsanwalt wird auch nicht für jeden tätig... der Reker-Attentäter musste sich mit dem Pflichtverteidiger begnügen.

FF schrieb:Lübcke ist ganz sicher nicht wegen seiner Äußerung ermordet worden

Ich glaube entgegnen Deiner Meinung das Lübcke wegen seiner Äußerung getötet wurde.

Was „sichert“ Deine Einstellung?

@veggieMP
Wie gesagt waren schon einige Rechtsradikale auf die Veranstaltung gegangen, um zu stören.
Die haben nur einen Anlass gesucht und provoziert, um sich aufzuregen und gegen Lübcke zu hetzen.
So wurde der Ausspruch zum Anlass genommen, aber der Hass gegen ihn war schon vorher vorhanden.
Es ging meines Erachtens um seine gesamte Flüchtlingspolitik.

@FF
Angesichts dessen, daß Herr Dr. L ja bisher eher Lokal sehr bekannt war denke ich, dass bedingt durch diese direkte Nähe, örtlich als auch hinsichtlich des wirkungsradius von Dr.L , der Zusammenhang hergestellt wurde und sich die Szene auf ihn als Wut Figur eingeschossen hat. Er hat in ihren Augen Entscheidungen umgesetzt , die Ihnen und ihrer Vorstellung von unserer Gesellschaft konträr waren , also war er nach dieser Logic der verantwortliche .

Man sucht sich den aus, der sozusagen der Überbringer der " schlechten" Botschaften war. Das muss sich bei dem Täter so verfestigt haben über die Jahre und dann wurde er wieder erinnert Anfang des Jahres .
Ich bin sicher der TV hat innerlich gekocht, immer wenn er was über das Opfer las oder etwas von ihm sah , und dann hat Herr Dr. L auch noch eine " Verlängerung " genommen. Der Satz aus 2015 war nur der Aufhänger , wäre es nicht dieser Satz gewesen , hätte man was anderes zum Anlass genommen . Es hätte eine Rede zum politischen Aschermittwoch, eine fröhliche Kirmes sein können,

Nach dem Motto : er macht einfach so weiter ohne ein Wort d Bedauerns. Solche Menschen die sich als ewige Verlierer fühlen werten Souveränität im Auftreten oft als herablassende Geste und Ignoranz.

Das ist Nicht erst heute so, genau so war es schon mal 1933 . Es ist bekannt das radikale Bewegungen nichts mehr hassen als intellektuelle politisch gebildete Menschen .

calligraphie schrieb:Angesichts dessen, daß Herr Dr. L ja bisher eher Lokal sehr bekannt war denke ich, dass bedingt durch diese direkte Nähe, örtlich als auch hinsichtlich des wirkungsradius von Dr.L , der Zusammenhang hergestellt wurde und sich die Szene auf ihn als Wut Figur eingeschossen hat. Er hat in ihren Augen Entscheidungen umgesetzt , die Ihnen und ihrer Vorstellung von unserer Gesellschaft konträr waren , also war er nach dieser Logic der verantwortliche .

Vielleicht ist er rechtsextremen Kreisen schon während seiner Zeit als Landtagsabgeordneter aufgefallen. Ab April 2003 war er im Landtag stellvertretender Vorsitzender im Unterausschuss für Heimatvertriebene, Aussiedler, Flüchtlinge und Wiedergutmachung und Mitglied im Ausschuss für Wirtschaft und Verkehr, Kulturpolitischen Ausschuss, Kuratorium der Hessischen Landeszentrale für politische Bildung, Landeskuratorium für Weiterbildung in Hessen sowie im Verwaltungsausschuss beim Staatstheater Kassel.

Quelle: wikipedia.

Verständlich, dass hier die Emotionen hochkochen, aber mal ganz konkret... In Kassel sollte damals eine Unterkunft für Asylsuchende eingerichtet werden, 1 km von der Wohnanschrift des Täters. Dazu gab es dann eine Bürgerversammlung, und Lübckes Aufgabe war, dies den dort Anwesenden zu vermitteln. Viel Spielraum hatte er sicher nicht. Sicher keine einfache Aufgabe, wenn man bedenkt, dass eine Bürgerversammlung zu dem Thema sicherlich wie ein Magnet auf Bürger wirkt, die sich der Unterkunft entgegenstellen. Und so war es dann auch, regelrechte "Störer" waren nochmal zusätzlich im Saal, die versuchten, Lübckes "Auftrag" zu kippen. Lübcke richtete dann das bekannte Zitat in Richtung "Störer", und das verselbständigte sich dann aus dem Zusammenhang gerissen im Internet.
Dass Lübcke aber schon jahrelang vorher unter Beobachtung stand und schon vorher feststand, dass man ihn töten will, das kann ich mir nicht vorstellen. Erstens, weil vor 2015 keine nennenswerte Anzahl Flüchtlinge kamen, wie sollte er also diesbezüglich oder auf andere Weise "symbolträchtig" öffentlichkeitswirksam in Erscheinung getreten sein? Zweitens war er CDU Politiker, nicht gerade ein typischer politischer Gegenspieler der Rechtsextremen, die ja eher die politische Linke bekämpft. Drittens, weil Lübcke vorher nicht über die Region hinaus nennenswert bekannt war, es bei diesen politisch motivierten Taten aus Perspektive der Täterschaft aber um einen "Symbolcharakter" geht, im Sinne von "er hat dies und das gesagt oder getan, dafür muss er 'bezahlen'." Und jetzt (ab 2015) gab es eben aus Sicht der Täterschaft genau dieses, sogar im Internet/der Presse Zitiertes, und das noch ganz in der Nähe des Täters und eventueller Helfer.

Wie kann eigentlich auf einem Firmengelände unbemerkt ein Erd-Depot mit Waffen angelegt werden? Sind so Grundstücke nicht umfriedet und werden bewacht? Oder es gibt so eine Zutrittskontrolle (evtl. technisch) damit man aufs Gelände kommt? Die Firma muss jederzeit wissen, allein schon wegen notfällen, wer wann auf dem gelände ist. Benötigt man nicht Schaufeln und so Zeug und selbst wenn es nicht auffällt, da sind doch Spuren wie frische Erde, wo vorher noch Pflanzen (Rasen oder Blumen etc.?) wuchsen? War der TV evtl. nicht allein?

sören42 schrieb:Wie kann eigentlich auf einem Firmengelände unbemerkt ein Erd-Depot mit Waffen angelegt werden? Sind so Grundstücke nicht umfriedet und werden bewacht? Oder es gibt so eine Zutrittskontrolle (evtl. technisch) damit man aufs Gelände kommt? Die Firma muss jederzeit wissen, allein schon wegen notfällen, wer wann auf dem gelände ist. Benötigt man nicht Schaufeln und so Zeug und selbst wenn es nicht auffällt, da sind doch Spuren wie frische Erde, wo vorher noch Pflanzen (Rasen oder Blumen etc.?) wuchsen? War der TV evtl. nicht allein?

er hat doch in der firma gearbeitet, also durfte er das gelände betreten.
er wird gewusst haben, dass er die waffen dort unbemerkt verstecken kann. wo genau, wird man wohl nicht erfahren.
vielleicht konnte er das im rahmen seiner normalen arbeit erledigen?
oder ihm war ein hohlraum bekannt, für den sich dort niemand interessiert hat?
Möglicherweise war er auch auf der suche nach einem besseren versteck und das war erstmal ein zwischenlager?
ich meine, es ist doch damit zu rechnen, dass dort, wo ich arbeite, auch gesucht wird. bzw., dass ein kollege von mir rumerzählt (der polizei berichtet), ich hätte mich dort vor kurzem verdächtig zu schaffen gemacht.

sören42 schrieb:Die Firma muss jederzeit wissen, allein schon wegen notfällen, wer wann auf dem gelände ist.

Also mir wären derartige Vorschriften neu.

So lange wir keinerlei Vorstellungen haben, um was für eine Firma es sich handelt und wie sich das Grundstück darstellt, ob dort irgendwelches Material gelagert wird, bringt diesbezügliches "Spekulatius" rein gar nichts.

Das Werk und insbesondere die angrenzenden Parkplätze sind von Grünstreifen mit Bäumen umsäumt. Es dürfte überhaupt kein Problem für ihn gewesen sein, abends mal etwas länger zu bleiben und zwischen den Bäumen ein Erdloch auszuheben.

@VanDusen

Ich habe mir das Gelände soeben auch angesehen und komme zu dem gleichen Ergebnis.
Im Bereich der Parkplätze gibt es wahrlich unzählige Möglichkeiten, etwas zu vergraben.

emz schrieb:Im Bereich der Parkplätze gibt es wahrlich unzählige Möglichkeiten, etwas zu vergraben.

Es stellt sich allerdings die Frage, warum er das Versteck in seinem Betrieb angelegt hat, wo regelmäßig Gärtner herumwuseln, die sein Versteck finden könnten. Nach der Auffindung des Verstecks hätte es nicht lange gedauert, auf ihn als den Besitzer zu kommen, als einem vorbestraften Betriebsangehörigen.

Warum also nicht irgendwo im Wald? Ich vermute, er hat dieses Versteck gewählt, um jederzeit schnell an seine Waffen kommen zu können, ohne seinen normalen Lebensrhythmus durch einen ausgedehnten Waldspaziergang unterbrechen zu müssen.

VanDusen schrieb:Ich vermute, er hat dieses Versteck gewählt, um jederzeit schnell an seine Waffen kommen zu können, ohne seinen normalen Lebensrhythmus durch einen ausgedehnten Waldspaziergang unterbrechen zu müssen.

Dabei soll er doch ausgiebige Waldspaziergänge geliebt haben, wie dem Alibi seiner Partnerin zu entnehmen war :troll:

Ich kann mir gut vorstellen, dass es da Gebüsch gibt, wo kein Rasenmäher drunter herfährt und keine Heckenschere groß zum Einsatz kommt, wo man sich aber dahinter gut verstecken kann, wenn es ans Graben geht.

Ganz wichtig dürfte auch sein, dass das Auto nicht irgendwo abseits der Straße auffällt und man so auf ihn aufmerksam wird.

@emz
@VanDusen
Sehe ich auch so:

Das Versteck befand sich an einer uneinsehbaren Stelle nahe einem Zaun.^[1]

Auf dem Gelände gibt es mehrere Parkplätze direkt an Zäunen mit ein paar Reihen Bäumen und Sträuchern davor, die im Dunklen nicht einsehbar seien dürften.

zuletzt arbeitete er im Schichtdienst ^[2]

und konnte so ganz unauffällig in konstantem Rhythmus auf seine Waffen zugreifen. Er musste auch keine Angst haben, dass Passanten / Pilzsammler zufällig sein Versteck entdecken.

[1] https://www.welt.de/politik/deutschland/article195966261/Mordfall-Walter-Luebcke-Mutmassliche-Komplizen-von-Stephan-Ernst-in-Untersuchungshaft.html
[2] https://www.spiegel.de/panorama/justiz/walter-luebcke-stephan-ernst-was-wir-ueber-den-taeter-wissen-a-1274385.html

Ich vermute, er hatte einen Plan für die Tat, aber nie einen Plan für den Fall der Verhaftung. Dafür spricht, dass er sich erst im Nachhinein um ein Alibi bemüht hat und dass er die Tatwaffe mit anderen Waffen zusammen bei seinem Arbeitgeber versteckt hat.

@calligraphie

Ich bin sicher der TV hat innerlich gekocht, immer wenn er was über das Opfer las oder etwas von ihm sah , und dann hat Herr Dr. L auch noch eine " Verlängerung " genommen. Der Satz aus 2015 war nur der Aufhänger , wäre es nicht dieser Satz gewesen , hätte man was anderes zum Anlass genommen . Es hätte eine Rede zum politischen Aschermittwoch, eine fröhliche Kirmes sein können,
(...)
Das ist Nicht erst heute so, genau so war es schon mal 1933 . Es ist bekannt das radikale Bewegungen nichts mehr hassen als intellektuelle politisch gebildete Menschen .

Da hast Du meine volle Zustimmung.
Andante schrieb:
Vielleicht ist er rechtsextremen Kreisen schon während seiner Zeit als Landtagsabgeordneter aufgefallen.
Das glaube ich nicht, zwar stand er schon auf einer Liste des NSU, aber da waren 10.000 Namen drauf und der NSU hat keine Politiker ermordet.
@sören42

Lübcke richtete dann das bekannte Zitat in Richtung "Störer", und das verselbständigte sich dann aus dem Zusammenhang gerissen im Internet.

Die krasseste Version, die ich fand, hat es darauf reduziert, dass Quoten zu erfüllen gewesen wären und wem das nicht passe, der habe das Recht und die Möglichkeit, das Land zu verlassen.
Es wird auch bezweifelt, dass es je irgend ein rechtes Terrornetzwerk gegeben habe.
(Der NSU waren zwei Typen und eine Frau, die nichts damit zu tun hatte oder so, von Umfeld und Helfern ist erst gar nicht die Rede.)
Die Entstellungen des Zitates folgen regelmäßig einem eindeutigen Ziel (und können nicht zB Unachtsamkeit zugeschrieben werden). Lübcke soll als "Volksverräter" den Mord (den man natürlich nicht gutheißen könne!) selbst verschuldet haben.

Der Artikel, den Steinbach im Februar verlinkt hatte, findet man auf dem Portal nicht mehr, der ganze blog wurde gelöscht.

Aber es geht unter youtube-Videos von dem Ausspruch 2015 munter weiter mit der Hetze, auch nach der Ermordung noch.
Von "Volksverräter" und "Ein Staatsverräter weniger" (von einem Nick "Jesus Christus", ausgerechnet...) über "Das Sch**** hat bekommen was es verdient" bis "Du miese Ratte.....Vaterlandsverräter.....wer solchen Scheiss labert, lebt gefährlich....😂🤣😂🤣😂🤣😂🤣"
Das alles in der letzten Woche unter nur einem Video, und davon gibt es da haufenweise.
So dient der Mord sogar noch dazu, dass Gleichgesinnte einander bestärken, dass es gerechtfertigt ist, Politiker (oder andere Menschen) zu "bestrafen".

Hier ist nochmal eine Chronologie dazu:
https://www.ruhrbarone.de/der-fall-dr-walter-luebcke-und-der-recycelte-hass-im-web/169705