Fünffachmord in Tirol

SunziChris schrieb:Ist schon aufschlußreich. Aber sicherlich kein Grund für eine Schuldunfähigkeitsaussage.

Sicher nicht und auch kein Fall für die Psychiatrie, wie ich schon sagte.
Aber welche psychischen Probleme der Tatverdächtige hat, erschließt sich durch dieses Zitat auch nicht.
Ob darüber überhaupt etwas geschrieben wurde?

emz schrieb:Sicher nicht und auch kein Fall für die Psychiatrie, wie ich schon sagte.

Es gibt auch psychische Probleme, die NICHT Schuldunfähigkeit beinhalten. Aber du fragst danach. Dann begründe doch, warum du lightbride fragst, bzw. eine Suggestionsfrage stellst.

SunziChris schrieb:Es gibt auch psychische Probleme, die NICHT Schuldunfähigkeit beinhalten. Aber du fragst danach. Dann begründe doch, warum du lightbride fragst, bzw. eine Suggestionsfrage stellst.

Ich hatte dich konkret gefragt:

emz schrieb:Welche psychischen Probleme der Tatverdächtige hat, steht das auch in den Zeitungsartikeln?

Kannst du darauf antworten oder gibt es dazu nichts?

Doverex schrieb (Beitrag gelöscht):Oh da gibt es genug Quellen dazu, hier mal eine:

Dachte da schon an etwas, was über allgemeinen Dorftratsch und Küchenpsychologie hinausgeht und nicht unbedingt von der Blick stammt.

Eigentlich wurde schon alles gesagt:

traces schrieb:Sicherlich ist so ziemlich jeder Mord von einem wie auch immer gearteten Affekt begleitet. Aber: bei einer Tat in einem affektiven Ausnahmezustand ist zumeist die Steuerungsfähigkeit des Täters beeinträchtigt, so dass das die Einschätzung einer Schuldunfähigkeit zum Tatzeitpunkt nach sich ziehen kann. Demnach hat es sehr wohl Konsequenzen in Bezug auf das zu fällende Urteil und das Strafmaß.

Da sich viele Morde im Zustand einer affektiven Erregung abspielen, gibt es mittlerweile die forensische Unterscheidung zwischen Affekttaten und Impulstaten (vgl. Marneros). Letztere meinen, dass sich hier ungerichtet und planlos ein Affekt entlädt. Im Handeln des Täters im vorliegenden Fall ist eine so ausgesprochene Systematik, ein derart planvolles und gleichzeitig aggressives Ausmaß in seinen Handlungen zu erkennen, dass hier die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um eine mangelnde Steuerungsfähigkeit handelt, verschwindend gering ist.

Die Kränkung, um die es hier im Erleben des Täters gehen mag, dürfte weniger in der externen Situation selbst bestanden haben, als vielmehr in seiner Persönlichkeit selbst.

Ich gehe aufgrund der Tat davon aus, dass der Täter zwar eine bestimmte Persönlichkeitsstruktur (ggf. eine Persönlichkeitsstörung) aufweist, aber nicht schuldvermindernd "krank" ist. Der Täter dürfte jederzeit die Einsicht gehabt haben, dass er hier Unrecht tut.

Eine Persönlichkeit entsteht zwar nicht aus dem Nichts, aber die Faktoren kennen wir nicht. Empörte Unmutsbekundungen über das Ausgangsalter der Beziehung gehören auf den Boulevard.

Guter Beitrag. So habe ich es mir auch gedacht.

Da war so viel Kalkül bei der Sache. Wenn man versucht das Schritt für Schritt nachzuvollziehen ist da viel Kalkül dabei.

Die Diskussion im Nachhinein über das Alter der beiden finde ich auch unnötig. Alles in allem schwer zu begreifen.

Mein Beileid an alle Betroffenen🖤 war grad vor kurzem in Kitz und da war alles so ruhig und verschlafen. Man glaubt nicht, dass sich dort so etwas ereignen kann.
🖤

Doverex schrieb:Ja weil das wahrscheinlich vom nahen Umfeld niemand ernst genommen hat, wenn sich ein Erwachsener mit einer 14 jährigen verlobt. Das Fatale darin ist nur, dass es wohl der Mörder mit seiner Verlobung damals schon tod-ernst meinte.

Danke, bin da auch deiner Meinung. Auf Augenhöhe war die Beziehung wohl nie wirklich, sonst hätte er sich auch eine Gleichaltrige suchen können. Auch mit der frühen Verlobung wollte er wohl eher seinen Besitzanspruch an ihr (und ihrer Familie) nach aussen deponieren. Eine Eheschliessung ist erst mit 18 Jahren erlaubt, also wieso sollte man sich schon mit 14 verloben?
Bin gespannt, was noch alles ans Tageslicht kommt. Nach einer "gesunden", gleichberechtigten und vertrauensvollen Beziehung auf Augenhöhe hört sich das alles nicht an. Dass auch die gesamte Familie ausgelöscht wurde, zeigt doch, dass er in ihr und ihrer Familie eine Art "Besitz" gesehen hat. Wenn ihm dieser Besitzanspruch nicht gewährt wird, wird sein "Eigentum" eben zerstört, damit kein anderer ihn haben kann. Mit "Trauer" und tiefen Gefühlen hat das doch alles nichts zu tun!

emz schrieb:Die besondere Schwere der Schuld bedeutet, dass es keine Bewährung nach 15 Jahren gibt.
Hat nichts mit Psychiatrie zu tun.

Die "besondere Schwere der Schuld" gibt es bei uns in Österreich nicht. Die Richter haben hier je nach Fall die Möglichkeit, individuell ein geeignetes Strafmass zu finden, das sich zwischen 10 Jahren und lebenslang bewegen kann.
Ist der Täter aufgrund einer seelischen oder geistigen Abartigkeit gefährdet, nochmal eine ähnliche oder andere Straftat zu begehen, erfolgt eine Einweisung nach § 21 StGB "Unterbringung in einer Anstalt für geistig abnorme Rechtsbrecher", unabhängig davon, ob er schuldfähig ist oder nicht.
https://www.jusline.at/gesetz/stgb/paragraf/21

Zyra schrieb:Umständen

Viele Menschen haben doch mal blöde Fantasien. Doch in den meisten Fällen haltet uns jemand davon ab bzw wir haben ja nur diese Fantasien.

In diesem Fall war leider niemand da der ihn davon abgebracht hat.Fast jeder kann bestimmt auch nachvollziehen wie es sich anfühlt wenn man eine Trennung hinter sich hat und dann auch noch der schnelle Partnerwechsel.
Ich denke bei ihm sind die Sicherungen durch geknallt und dann noch der Vater an der Tür der ihn wegschickt und sagt es ist vorbei. Hätte es doch nur jemand mitbekommen und ihn davon abgehalten ,wobei ich mir andererseits denke das es dann wohl möglich noch mehr Opfer gegeben hätte.

MaryPoppins schrieb:Danke, bin da auch deiner Meinung. Auf Augenhöhe war die Beziehung wohl nie wirklich, sonst hätte er sich auch eine Gleichaltrige suchen können. Auch mit der frühen Verlobung wollte er wohl eher seinen Besitzanspruch an ihr (und ihrer Familie) nach aussen deponieren. Eine Eheschliessung ist erst mit 18 Jahren erlaubt, also wieso sollte man sich schon mit 14 verloben?
Bin gespannt, was noch alles ans Tageslicht kommt. Nach einer "gesunden", gleichberechtigten und vertrauensvollen Beziehung auf Augenhöhe hört sich das alles nicht an. Dass auch die gesamte Familie ausgelöscht wurde, zeigt doch, dass er in ihr und ihrer Familie eine Art "Besitz" gesehen hat. Wenn ihm dieser Besitzanspruch nicht gewährt wird, wird sein "Eigentum" eben zerstört, damit kein anderer ihn haben kann. Mit "Trauer" und tiefen Gefühlen hat das doch alles nichts zu tun!

Hört sich sehr interessant an!
Aber wer weiss ob diese "frühe Verlobung" tatsächlich so stattgefunden hat oder ob es nur eine "Spaß" war. Das er beabsichtigt alle töten wollte glaub ich auch nicht. Sondern die standen ihm halt im Weg. Ich denke in seinem Wahn hätte er alles umgeschossen der ihm Weg gestanden hätte.

Supernova__ schrieb:Das er beabsichtigt alle töten wollte glaub ich auch nicht. Sondern die standen ihm halt im Weg. Ich denke in seinem Wahn hätte er alles umgeschossen der ihm Weg gestanden hätte.

Glaube nicht, dass das etwas mit "Wahn" zu tun hat. Sieht mir doch sehr planvoll und entschlossen aus, wenn man Baseballschläger und Messer noch zusätzlich zur Pistole mitnimmt. Wäre ihm die Munition ausgegangen oder ihm die Pistole entrissen worden, hätte er mit dem Messer weitergemacht. Hätte ihm niemand aufgemacht, hätte er die Fenster mit seinem Baseballschläger eingeschlagen, um sich Zutritt zu verschaffen. Er hat an alles gedacht und wollte den Tod von allen.
Hätte er nur sie und ihren neuen Freund umbringen wollen, hätte er doch gleich auf den Balkon steigen können oder nur den Vater erschiessen, der ihm die Tür geöffnet hat. Er ist aber noch extra in die Zimmer, um Mutter und Bruder in den Betten zu töten.
Das war keine Affekttat, sondern genauso durchgeführt, wie er es sich vorher ausfantasiert hatte. Auch die Konsequenzen waren ihm genauestens bewusst und wurden auch miteinkalkuliert, daher hat er sich auch nüchtern und emotionslos gestellt, bevor überhaupt jemand etwas von dem Massaker mitbekommen konnte.

Supernova__ schrieb:MaryPoppins schrieb:
Danke, bin da auch deiner Meinung. Auf Augenhöhe war die Beziehung wohl nie wirklich, sonst hätte er sich auch eine Gleichaltrige suchen können. Auch mit der frühen Verlobung wollte er wohl eher seinen Besitzanspruch an ihr (und ihrer Familie) nach aussen deponieren. Eine Eheschliessung ist erst mit 18 Jahren erlaubt, also wieso sollte man sich schon mit 14 verloben?
Bin gespannt, was noch alles ans Tageslicht kommt. Nach einer "gesunden", gleichberechtigten und vertrauensvollen Beziehung auf Augenhöhe hört sich das alles nicht an. Dass auch die gesamte Familie ausgelöscht wurde, zeigt doch, dass er in ihr und ihrer Familie eine Art "Besitz" gesehen hat. Wenn ihm dieser Besitzanspruch nicht gewährt wird, wird sein "Eigentum" eben zerstört, damit kein anderer ihn haben kann. Mit "Trauer" und tiefen Gefühlen hat das doch alles nichts zu tun!

Hört sich sehr interessant an!

Stimmt und glaube auch, dass Besitzanspruch und Besitzdenken darin eine sehr tragende Rolle spielt.
Als Info und wer sich was interessantes anhören will (heute ab 18:25 - kann man sich aber auch danach noch anhören):

Kitzbühel: Von der Schockstarre zur gesellschaftlichen Verantwortung

Es diskutieren: Alexander Haydn, Psychotherapeut, Männerberatung Wien;
Maria Rösslhumer, Autonome Frauenhäuser; Walter Pupp, Leiter des Landeskriminalamts Tirol (angefragt); Laura Wiesböck, Soziologin, Universität Wien; Diskussionsleitung: Barbara Stanton

Dass ein Mord aus Eifersucht und Besitzanspruch auf eine Frau verübt wird, ist kein Einzelfall.
Wir sprechen darüber, welche Klischees von Männlichkeit hinter derartigen Gewaltverbrechen stehen können, welche Gesellschaftsstrukturen sie begünstigen und wie Frauen in Trennungssituationen besser geschützt werden können.

Link dazu: https://oe1.orf.at/programm/20191009/573844/Kitzbuehel-Von-der-Schockstarre-zur-gesellschaftlichen-Verantwortung

Ich denke es ist sowieso und generell ein total wichtiges Thema, dass Frauen öfters auch als "persönlicher Besitz" angesehen werden und bei einer Trennung gerade solche Frauen sehr in Gefahr sind, dass ihnen Gewalt angetan wird. Oder der gefährliche Gedanke in solchen besitzergreifenden Männern reifen kann: "Wenn ich sie nicht haben kann, soll sie auch niemand anderer haben"?

MaryPoppins schrieb:Hätte er nur sie und ihren neuen Freund umbringen wollen, hätte er doch gleich auf den Balkon steigen können oder nur den Vater erschiessen, der ihm die Tür geöffnet hat. Er ist aber noch extra in die Zimmer, um Mutter und Bruder in den Betten zu töten.

Ob die Mutter und der Bruder um Bett lagen weiß ich nicht. Hab auch davon noch nicht gelesen. Und meines Wissens nach stand das auch noch nirgends.
Viel Zeit zu planen war ihn auch nicht.
Ich denke er hatte einfach ab dem Moment einen Hass auf die Familie als ihn der Vater weggeschickt hat. Und er hatte in seinem Wahn alles umgeschossen was ihm im Weg stand. Wer weiss wie gesagt was noch alles passiert wäre ,wenn jemand davon gewusst hätte. Es ist einfach schrecklich und schlimm genug das 5 Menschen wegen sowas zu Tode kommen mussten.

Doverex schrieb:Ich denke es ist sowieso und generell ein total wichtiges Thema, dass Frauen öfters auch als "persönlicher Besitz" angesehen werden und bei einer Trennung gerade solche Frauen sehr in Gefahr sind, dass ihnen Gewalt angetan wird. Oder der gefährliche Gedanke in solchen besitzergreifenden Männern reifen kann: "Wenn ich sie nicht haben kann, soll sie auch niemand anderer haben"?

Leider ja. Aber es gehört schon viel dazu sowas zu denken und dann tatsächlich das ganze in die Tat umzusetzen.
Und leider in diesem Fall jemand wo keiner davor damit gerechnet hätte.

Supernova__ schrieb:Ob die Mutter und der Bruder um Bett lagen weiß ich nicht. Hab auch davon noch nicht gelesen. Und meines Wissens nach stand das auch noch nirgends.
Viel Zeit zu planen war ihn auch nicht.

Der einzige, der noch flüchten wollte, war der neue Freund von Nadine, alle anderen wurden in ihren Betten getötet bzw der Vater an der Eingangstüre.

Andreas E. tötete schnell, überraschend und völlig emotionslos: Erst erschoss er die Eltern seiner Ex-Freundin Nadine H. (19) in deren Haus in Kitzbühel. Der Vater (59) starb noch an der Haustür. Die Mutter (51) und der Bruder (25) des Mädchens in deren Betten.

Schließlich ermordete er seine Ex-Freundin und deren neuen Freund, ein 24-jähriger Eishockeytormann der „Adler Kitzbühel“. Der neue Freund wollte flüchten, bevor er von den Kugeln getroffen wurde.

https://www.google.com/amp/s/www.oe24.at/oesterreich/chronik/tirol/Kitz-Blutbad-Killer-toetete-Opfer-mit-mehr-als-zehn-Kugeln/400897610/amp

Wie gesagt, das war sicher keine Affekttat im Wahn, sondern vorher im Kopf schon zigfach durchgespielt. Möglich, dass das Zusammentreffen mit dem Neuen und das Zurückgewiesenwerden durch den Vater dann der ausschlaggebende Tropfen war, der das Fass zum Überlaufen brachte bzw. um die Fantasie real werden zu lassen.

Supernova__ schrieb:Und leider in diesem Fall jemand wo keiner davor damit gerechnet hätte.

Ob tatsächlich niemand etwas geahnt hatte, wissen wir erst, wenn nahe Angehörige befragt werden konnten. Gut möglich, dass es im Vorfeld Drohungen oder Äusserungen gab, die nur familienintern besprochen wurden. Zumindest ist auffällig, dass Andreas E. an diesem Abend nicht mal zu einem Gespräch ins Haus gebeten, sondern an der Tür bereits vom Vater abgewiesen wurde. Es soll ja auch einen Halbbruder von Nadine geben, der nahe Kitzbühel lebt. Gut möglich, dass noch einiges zutage tritt und die Familie bezüglich Andreas E. bereits besorgt war. Der Grossteil der Familie ist ja tot und kann bezüglich Vorzeichen ja nicht mehr befragt werden.

https://www.rtl.de/videos/profiler-axel-petermann-zum-mord-in-kitzbuehel-5d9ada951d90da34971c5258.html

Axel Petermann gibt allgemein gehaltene Erklärungen zu derartigen Tötungen ab.

@emz
Der gute Petermann...

MaryPoppins schrieb:Der gute Petermann...

Zumindest hält er sich diesmal vorsichtig zurück, was fallspezifische Diagnosen anbelangt.
Da haben wir ihn ja auch schon anders erlebt :)

Doverex schrieb:Ich denke es ist sowieso und generell ein total wichtiges Thema, dass Frauen öfters auch als "persönlicher Besitz" angesehen werden und bei einer Trennung gerade solche Frauen sehr in Gefahr sind, dass ihnen Gewalt angetan wird. Oder der gefährliche Gedanke in solchen besitzergreifenden Männern reifen kann: "Wenn ich sie nicht haben kann, soll sie auch niemand anderer haben"?

Ich halte die "Gewalt-gegen-Frauen-Debatte" in diesem Fall für verfehlt, da verkürzt. Es wird mit Begriffen wie "Eifersucht" und "Besitzdenken" um sich geworfen - dann auch noch und gerade von Soziologen, deren Aufgabe es eigentlich ist, auch mal den gesellschaftlichen Kontext zu beachten, in dem sich derlei Taten abspielen. Selbst das würde ich noch nicht mal verlangen, sondern wenigstens sich die TAT als solche mal anzusehen, wenn man schon irgendwelche Gender-Debatten aufbringen möchte.

Ja, korrekt, Männer begehen häufiger körperliche Gewalt- oder Tötungsdelikte im Rahmen von Eifersuchts- und Beziehungsdramen. Aber: Auch Frauen neigen, wenn auch in einer deutlich subtileren Weise, zur Ausübung von Gewalt, wenn eine Beziehung endet, deren Ende sie nicht einsehen wollen. Insbesondere dieser Fall von Kitzbühel ist m.M.n. nicht geeignet, ein Gender-Thema aufzuwerfen, es ist m.M.n. kein Fall, auf den das Wort "Beziehungstat" oder "Eifersuchtstat" zutrifft. Hier hat ein Mensch einen unbedingten Tötungswillen gezeigt und diesen systematisch umgesetzt. Hier hat ein Mensch derart planvoll gehandelt, so dass fraglich ist, ob ihm tatsächlich spontan irgendwelche "Sicherungen durchgebrannt" sind. Hier ging es scheinbar auch nicht um Wünsche nach einer Fortführung der Beziehung, nicht um Wünsche, sie zu bestrafen, weil sie sich trennte, nicht lediglich um eine Bestrafung des Freundes, der ihm seine Freundin wegnahm.

Dieser Mensch hatte nach Informationslage zwei volle Monate Zeit, dass ihm Sicherungen durchbrennen, dass er Bestrafungshandlungen setzt, er hätte beiden vorm Pub auflauern können, nachdem er sie dort zusammensitzen sah. Statt dessen geht er um eine Uhrzeit zum Haus, zu der man damit rechnen könnte, dass an diesem Sonntag eh noch alle schlafen und für ein Gespräch kaum zur Verfügung stünden.

Ist er also tatsächlich zum Haus gegangen, um zu reden? Oder nicht viel eher, um sich einen Anlass, eine Rechtfertigung dafür zu schaffen, um erneut in dieses Haus einzumarschieren und seine eigenen Regeln umzusetzen?

Aus meiner Sicht wird in der Tathandlung kein Beziehungsproblem deutlich, sondern ein Problemlöseverhalten eines Täters, der sich seine Macht zurückerobern möchte. Und als er das geschafft und seine Ansicht von "Ordnung" wiederhergestellt hat, besaß er die Geistesgegenwart, zur Pol zu gehen. Fast wie nach dem Motto: So, das Werk ist vollbracht. Jetzt ist es eure Sache.

Hier hat ein Täter - das ist meine persönliche Meinung - keinen Besitzanspruch an eine Frau ausgelebt - sondern schlichtweg "Probleme" aus der Welt geschafft, die seiner Welt im Wege standen. Was konkret ich damit meine und um möglichen Aufschreien der Gender-Debattierenden vorzubeugen, anbei ein Blogeintrag https://www.allmystery.de/blogs/traces/wohin_mit_dem_problem . Da wird's dann vielleicht deutlicher.

traces schrieb:Hier hat ein Täter - das ist meine persönliche Meinung - keinen Besitzanspruch an eine Frau ausgelebt - sondern schlichtweg "Probleme" aus der Welt geschafft, die seiner Welt im Wege standen.

Das Problem dass er nicht mit der Frau zusammen sein konnte, hat er aber nicht mit der Frau aus der Welt geschafft - dieses Problem bleibt ihm für immer erhalten. Wenn er sich von etwas befreit hat, dann vielleicht von einem Gefühl der Kränkung. Wäre interessant zu erfahren, wie lange eine solche Genugtuung anhält.

falstaff schrieb:Das Problem dass er nicht mit der Frau zusammen sein konnte,

Wer sagt, dass DAS sein Problem gewesen ist?^^

Ich persönlich gehe nicht davon aus, dass es um die Beziehung, die Freundin oder um ihren neuen Freund ging. Sondern darum:

falstaff schrieb:Wenn er sich von etwas befreit hat, dann vielleicht von einem Gefühl der Kränkung.

Manche Menschen erleben das Ende einer Beziehung als Verlust. Manche erleben es als eine ungewollte Lebensveränderung. Und manche erleben es als eine Kampfansage gegen die eigenen Spielregeln. Letztere kämpfen dann darum, dem anderen und sich selbst zu beweisen, dass man am längeren Hebel sitzt.