Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Tussinelda schrieb:nein, leider falsch ;)
den Hund, der einen gerade angreift loszulassen wäre fatal, den Hund loszulassen, obwohl man gar nicht weiß, wie viele Hunde und ob diese angeleint sind und er oder die anderen ggf. unverträglich sind, genauso

Der Maulkorb ist ab, der Hund schnappt nach mir, ich kann ihn gerade so auf Abstand halten, habe ihn schon ein paar Minuten ziehen müssen, ich bin erschöpft und wenn er mich gebissen hat, hätte ich schmerzhafte Verletzungen, die behandelt werden müssen.
Ich würde vermutlich langsam in Panik geraten, ich wüsste nicht, was ich tun soll und würde meinen Partner, dem der Hund gehört anrufen, und wenn der sagt: " Lass ihn los", dann lasse ich ihn los.

Du meinst, das wäre ein Fehler? Ja, vermutlich hast du recht.

kollberg schrieb:Ich bin übrigens, falls ein gegenteiliger Eindruck entstanden sollte, absolut kein Jagdfreund. Und halte unabhängig davon eine wie auch immer geartete Beteiligung der Jagdhunde am Geschehen für durchaus möglich.

Genau so geht mir das auch, ich mag es nicht, wenn mit zweierlei Maß gemessen wird und den Jägern dauernd ohne jeglichen Beweis unterstellt wird, sie seien die Schuldigen.

Es ist völlig egal, weshalb der Piqueur fehlte. Entscheidend ist, DASS er fehlte. Davon müssen nicht alle Teilnehmer der Jagdgesellschaft gewusst haben.

Die Entscheidung, dass er die Jäger/Meute nicht wie üblich zu Pferd begleiten sollte, sondern mit dem Auto, war anscheinend schon vor Jagdbeginn getroffen worden. Die Jagd abblasen wollte man nicht, obwohl es Überlegungen in diese Richtung gegeben zu haben scheint, wie einige vor einiger Zeit hier verlinkte Quellen nahelegen. Man (wer genau?) hat sich dann für eine andere Lösung entschieden, weil den Teilnehmern eben sehr viel an der Durchführung der Jagd lag.

Auch das hat nichts mit Schuldzuweisungen zu tun. Es geht um die Feststellung der Fakten. Inwieweit sie bedeutsam sind, müssen die Ermittler klären.

Seps13 schrieb:Der Maulkorb ist ab, der Hund schnappt nach mir, ich kann ihn gerade so auf Abstand halten, habe ihn schon ein paar Minuten ziehen müssen, ich bin erschöpft und wenn er mich gebissen hat, hätte ich schmerzhafte Verletzungen, die behandelt werden müssen.
Ich würde vermutlich langsam in Panik geraten, ich wüsste nicht, was ich tun soll und würde meinen Partner, dem der Hund gehört anrufen, und wenn der sagt: " Lass ihn los", dann lasse ich ihn los.

der Partner, dem ich schrieb und sagte, dass mich Hunde bedrohen, angreifen, dem sage ich nicht, dass Curtis mich beisst, mein Partner merkt auch gar nicht, dass ich so schwach und quasi schon am Sterben bin, ich selbstverständlich auch nicht, aber ich mache dann mal den Hund los, der mich angreift, das schaffe ich dann gerade noch so obwohl das kein Hundebesitzer machen würde und dafür auch nicht den Rat eines anderen bräuchte....den Rat holt man sich, wenn man weiß, dass der Hund angeleint sein muss, man sich aber in einer Situation befindet, in der man unsicher ist, ob man ihn trotzdem ableinen soll, entgegen dem Gesetz, damit der Hund eine Chance hat......wenn es um das eigene Leben an dem Punkt schon gegangen wäre, dann wäre einem das scheissegal und man würde ihn trotzdem nicht ableinen, wenn er einen angreifen würde, denn das wäre fatal und das wissen Hundebesitzer normalerweise
Du kannst es so oft wiederholen, wie Du willst, es ergibt einfach keinen Sinn, Dein Szenario

Tussinelda schrieb:Du kannst es so oft wiederholen, wie Du willst, es ergibt einfach keinen Sinn, Dein Szenario

Vielleicht ja doch. Vielleicht, weil Elisa und ich ähnlich verkehrt denken.

Ich würde es nämlich genauso machen. Ich würde mich nur so verhalten, wenn ich mit dem Hund meines Partners alleine wäre und für ihn die Verantwortung trage, er Stress macht, ich mich aber gerade nicht in Lebensgefahr wähne.

Übrigens würde ich bei einem Angriff durch eine zubeißende Jagdhundemeute nicht mehr vorher telefonieren, sondern erst auf einen Baum klettern und dann telefonieren. Vor fremden unberechenbaren 21 Hunden, die mich beißen, hätte ich eine Heidenangst, vor meinem Hund, mit dem ich sonst zusammen auf dem Sofa liege, nicht, der ist zwar gereizt, aber ich weiß, dass der mich niemals töten würde. Er würde weglaufen, wenn er seinen Willen bekommt und ich die Leine losmache.

Irgendwie ergeben eigentlich sämtliche Szenarien hier nur dann Sinn, wenn entweder der beteiligte Gegenpart krass für sein Hundehobby lügt, oder aber tatsächlich eine dritte, noch unbekannte Partei
mitgemischt hat.
Das man sich mit der Zeitangabe von Hunderauslassen oder der Aussage des Telefongesprächs so stark irren könnte, halte ich nicht für sehr plausibel.

Seps13 schrieb:Ich würde es nämlich genauso machen.

genau wie? Du würdest telefonieren und dann den Hund loslassen? Der Dich angreift? Na da kann man nur hoffen, dass Du niemals in eine solche Situation gerätst, denn es wäre ein Fehler.

Seps13 schrieb:Übrigens würde ich bei einem Angriff durch eine zubeißende Jagdhundemeute nicht mehr vorher telefonieren, sondern erst auf einen Baum klettern und dann telefonieren.

Du hast einen Hund an der Leine, Du bist schwanger, Du kannst womöglich gar nicht klettern....schon mal daran gedacht?

Seps13 schrieb:Vor fremden unberechenbaren 21 Hunden, die mich beißen, hätte ich eine Heidenangst, vor meinem Hund, mit dem ich sonst zusammen auf dem Sofa liege, nicht, der ist zwar gereizt, aber ich weiß, dass der mich niemals töten würde.

ach so, Du weißt das, aber Ellul darf nicht das Gleiche denken von seinem Hund, Elisa betreffend?

Seps13 schrieb:Er würde weglaufen, wenn er seinen Willen bekommt und ich die Leine losmache.

welchen Willen? Du unterstellst dem Hund, irgendwo hin zu wollen und deshalb aggressiv zu sein. Das ist alles.

Seps13 schrieb:Ich würde es nämlich genauso machen. Ich würde mich nur so verhalten, wenn ich mit dem Hund meines Partners alleine wäre und für ihn die Verantwortung trage, er Stress macht, ich mich aber gerade nicht in Lebensgefahr wähne.

Übrigens würde ich bei einem Angriff durch eine zubeißende Jagdhundemeute nicht mehr vorher telefonieren, sondern erst auf einen Baum klettern und dann telefonieren.

Stimmt, das kann absolut der Blickwinkel Elisas gewesen sein, muss aber nicht. Das Verflixte an dem Fall sind die wenigen Informationen, die bisher zur Verfügung stehen. Sie lassen auch andere Schlüsse zu.

So schrieb hier jemand, dass eine Jagdhundmeute sich nicht unbedingt sofort geschlossen auf den Gegner/das Opfer stürzt, sondern dass Angriffe von einzelnen Hunden zunächst in Wellenbewegungen kommen mit Rückzügen dazwischen. Man testet also aus, wie wehrhaft der Gegner ist. Hier könnte bei einem Angriff der Meute der durchaus agile Curtis so einen Anlass zum Antesten geboten haben, so dass für Elisa noch Zeit zum Telefonieren blieb.

Was ich nach wie vor merkwürdig finde, ist, dass Elisa, wenn Curtis sie angegriffen haben sollte, dies nicht Ellul klipp und klar gesagt hat, etwa so "Curtis hat mich gebissen, ich kann ihn nicht mehr an der Leine halten, was soll ich tun?". Diese Info über die aktuelle Situation wäre für Ellul doch wertvoll gewesen, weil Elisa kurz zuvor von ganz anderen Hunden berichtet hatte, von denen sie beunruhigt war.

Aber klar, man weiß nicht, wieviel Zeit die beiden zum Telefonieren hatten, inwieweit Elisa überhaupt noch klar denken konnte oder CE sie richtig verstanden hatte.

Tussinelda schrieb:genau wie? Du würdest telefonieren und dann den Hund loslassen? Der Dich angreift? Na da kann man nur hoffen, dass Du niemals in eine solche Situation gerätst, denn es wäre ein Fehler.

Ja, das weiß ich doch jetzt.
Wenn ich, während ich von einer Jagdhundmeute angegriffen werde, noch wegen dem Hund telefoniere, wäre es auch ein Fehler. Ist mir durchaus klargeworden.

Tussinelda schrieb:Du hast einen Hund an der Leine, Du bist schwanger, Du kannst womöglich gar nicht klettern....schon mal daran gedacht?

6. Monat - ich kann da noch klettern, wenn ich in Lebensgefahr bin. Aber ich würde mich wohl nicht auf den Hund drauflegen.

Tussinelda schrieb:ach so, Du weißt das, aber Ellul darf nicht das Gleiche denken von seinem Hund, Elisa betreffend?

Ja, klar darf er das Gleiche denken, deswegen kann ich ihn gut verstehen, es scheint mir in Anbetracht der Umstände nur falsch zu sein, die Möglichkeit, dass dieses "Wissen" trügen könnte, so gänzlich auszublenden.

Tussinelda schrieb:welchen Willen? Du unterstellst dem Hund, irgendwo hin zu wollen und deshalb aggressiv zu sein. Das ist alles.

Richtig. Warum zerrt er sonst die ganze Zeit an der Leine, springt an mir hoch und reißt sich sogar den Maulkorb ab? Er will anscheinend etwas ganz dringend. Deswegen lasse ich ihn - nach Rücksprache mit dem Besitzer - los, damit ich mich frei bewegen kann und er dahin laufen kann, wo er hinwill.

Andante schrieb:Hier könnte bei einem Angriff der Meute der durchaus agile Curtis so einen Anlass zum Antesten geboten haben

Dann hätte es aber wohl Verletzungen auf beiden Seiten gegeben.

Andante schrieb:Was ich nach wie vor merkwürdig finde, ist, dass Elisa, wenn Curtis sie angegriffen haben sollte, dies nicht Ellul klipp und klar gesagt hat, etwa so "Curtis hat mich gebissen, ich kann ihn nicht mehr an der Leine halten, was soll ich tun?"

Es könnte nur die Reihenfolge vertauscht sein und schon wäre es gar nicht mehr so merkwürdig. Sie könnte gesagt (oder panisch gerufen) haben: "Ich kann Curtis nicht mehr halten - werde gebissen, in den Arm und auch ins Bein!"

Das passt zu dem, was er auf FB postet und zu seinem Ratschlag. Er ruft dann nur noch:" Lass ihn los!" und das Gespräch bricht ab.

Hätte sie gesagt: "Sie haben uns eingeholt, sie beißen mich in den Arm und ins Bein, ich kann Curtis nicht halten!" würde sein FB-Post anders aussehen, also gehe ich davon aus, dass sie das nicht gesagt hat.

Seps13 schrieb:Dann hätte es aber wohl Verletzungen auf beiden Seiten gegeben.

Das muss nicht sein. Ich glaube nach wie vor, dass man dem als artgenossenaggressiv geltenden (laut eigener Aussage von Ellul und Elisa) Curtis hier bei weitem zu viel Kampfgeist beimisst. Meine Erfahrung - Achtung, persönliche Meinung - ist, dass gerade solche Hunde, die gut und gerne austeilen, plötzlich sehr ratlos sind, wenn sie vor einem/mehreren Gegnern stehen, denen sie nicht gewachsen sind. Zudem könnten auch die Jagdhunde z.B. blaue Flecken, Quetschungen o.ä. davon getragen haben, die gerade unter Fell nicht weiter auffielen - je nachdem wie gründlich die tierärztliche Untersuchung war.

Ich hätte zwar bei einem Kampf auch erwartet, dass mindestens ein Jagdhund, eher aber mehrere etwas abbekommen haben - aber es ist für mich auch in keinster Weise ausgeschlossen, dass nur Curtis auf die Mütze bekam. Zumal er ggf. zum Anfang des Angriffes noch Maulkorb trug.

Evil-Eve schrieb:Ich glaube nach wie vor, dass man dem als artgenossenaggressiv geltenden (laut eigener Aussage von Ellul und Elisa) Curtis hier bei weitem zu viel Kampfgeist beimisst.

Wo ist die Quelle dazu?
In welchem Kontext haben die beiden das gesagt?

Andante schrieb:So schrieb hier jemand, dass eine Jagdhundmeute sich nicht unbedingt sofort geschlossen auf den Gegner/das Opfer stürzt, sondern dass Angriffe von einzelnen Hunden zunächst in Wellenbewegungen kommen mit Rückzügen dazwischen. Man testet also aus, wie wehrhaft der Gegner ist. Hier könnte bei einem Angriff der Meute der durchaus agile Curtis so einen Anlass zum Antesten geboten haben, so dass für Elisa noch Zeit zum Telefonieren blieb.

Wer schrieb das?
Dazu hätte ich gerne eine Quelle -und keine persönliche Erfahrung- da es, wenn dem so wäre, es allgemein bekannt sein müsste, schließlich sind Jagden keine Ausnahmeerscheinungen.

.romy. schrieb:Wo ist die Quelle dazu?
In welchem Kontext haben die beiden das gesagt?

Von diesem Umstand gehen wir im Prinzip seit Anbeginn aus, denn Elisa gab an, es hätte ein Gemetzel mit dem Malinois gegeben, wäre Curtis dabei gewesen, und Ellul sorgte sich um die Jagdhunde, da er Curtis eventuell freilaufend vermutete.

Beitrag von Loni75 (Seite 17)

https://www.animals24-7.org/2019/11/25/pit-bull-or-hunting-hounds-who-killed-elisa-pilarski-unborn-child-enzo/

Und das mit den Wellenbewegungen schrieb ich - das hatten wir bereits diskutiert und zumindest ich diskutiere das nicht wieder.

Evil-Eve schrieb:Von diesem Umstand gehen wir im Prinzip seit Anbeginn aus, denn Elisa gab an, es hätte ein Gemetzel mit dem Malinois gegeben, wäre Curtis dabei gewesen, und Ellul sorgte sich um die Jagdhunde, da er Curtis eventuell freilaufend vermutete.

Der von Dir verlinkte Beitrag enthält keine Aussagen von Elisa und Christophe, dass Curtis Artgenossen gegenüber aggressiv ist, sondern beinhaltet eine Einschätzung eines Forenmitgliedes.
Du schriebst aber Folgendes:

Evil-Eve schrieb:Ich glaube nach wie vor, dass man dem als artgenossenaggressiv geltenden (laut eigener Aussage von Ellul und Elisa) Curtis hier bei weitem zu viel Kampfgeist beimisst.

Wo ist die "eigene Aussage" der beiden?

Des Weiteren kannst Du hier nicht für alle sprechen "Wir gehen im Prinzip seit Anbeginn aus..."

Zu den "Wellenbewegungen":

Eine der Forumsregeln besagt:
Wer behauptet, belegt.

Als ich heute mit meinen Hunden auf den Wiesen spazieren war, hörte ich die Hunde im Hundeverein bellen und ich fragte mich unwillkürlich, wie weit das wohl von meinem Standort entfernt ist.

Google-Earth sagt, dass es rund 840 Meter waren. Zwischen dem Hundeverein und meiner Position liegt ein Waldstück und dann die Wiesen, auf denen ich unterwegs war. Die Hunde im Verein waren für mich deutlich zu hören.

Auf dem Foto ist mein Standpunkt blau und der Hundverein rot markiert:
Original anzeigen (0,2 MB)


Wenn Elisa die Hunde gegen 13.00 Uhr bereits hörte, kann sie zu dem Zeitpunkt auch noch deutlich näher am Startpunkt der Jagd gewesen sein. Bis 13.19 Uhr, ihrem Anruf bei Ellul kann sie sich vom Startpunkt entfernt haben.

Ob Curtis von dem Gebelle hätte getriggert werden können und aus Frust Elisa biss, die ihn davon abhielt, zu dem Gebelle zu laufen?

Das können wir nicht beurteilen? Wir kennen Curtis nicht. Curtis ist 2 Jahre alt? Unkastriert? Ich würde sagen, er befindet sich in seiner Halbstarkenphase ...
Wie war sein Ausbildungsstand? Wie wurde er ausgebildet?
Die beiden hatten zusammen 5 Hunde? Davon zwei gleichaltrige, die als Welpen zu Ellul kamen? Puhhhhh.....Also ich habe mir in einem Anfall von Größenwahn auch 2 Jagdterrierwelpen gleichzeitig ins Haus geholt - würde ich nie nie nie wieder machen. ... und quirliges Terrierblut steckt ja nun so oder so auch in Curtis......und zwar selbst im Whippet ;-)

Wie wurden die Hunde ausgelastet? Für einen jungen Hund ist ja so eine Runde an der kurzen Leine keine Auslastung, weder vom Körperlichen her noch vom Kopf her.

Aus was für einer Zucht kam Curtis? War das eine Zwingerzucht? Ich hatte einen Hund aus einer Zwingerzucht und da habe ich durchaus Unterschiede im Verhalten gegenüber Menschen festgestellt.
Wie wurde Curtis bei Ellul gehalten? Im Freilauf im Haus oder draussen? Im Zwinger?

Fragen über Fragen.....

.romy. schrieb:Wo ist die "eigene Aussage" der beiden?

Elisa schrieb laut 24-7

The others fortunately did not walk with us. Otherwise butchery ensues.

- die anderen Hunde, also unter anderem Curtis, seien glücklicherweise nicht dabei gewesen, sonst hätte es ein Gemetzel gegeben.

.romy. schrieb:Wo ist die "eigene Aussage" der beiden?

Siehe Link zum Zeitungsbericht.

Zu einem anderen Thema habe ich mir schon seit längerem Gedanken gemacht, nämlich dem Umstand, dass die Jagdhunde wohl keinerlei Verletzungen aufwiesen. Einmal ganz abgesehen davon, dass die Hunde, welche in einen Streit mit Curtis gerieten und/oder an Elisas Tötung oder Post-Mortem-Bissen beteiligt waren, verletzt und/oder blutig verschmiert gewesen sein müssten, hätte ich auch erwartet, dass die Meutehunde sich untereinander verletzen und streiten. Das wäre für mich ein durchaus denkbares Szenario, in der Regel (so habe ich es zumindest schon erlebt, kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit) geraten auch die Meutehunde untereinander hier gerne in Streit. Sie wirkten jedoch auf Ellul entspannt.

Wer sich hierzu gerne informieren möchte, es gibt einige sehr interessante Studien dazu, hier eine davon:

https://ul.qucosa.de/api/qucosa%3A15040/attachment/ATT-0/

Noella schrieb:Elisa schrieb laut 24-7
The others fortunately did not walk with us. Otherwise butchery ensues./quote] - die anderen Hunde, also unter anderem Curtis, seien glücklicherweise nicht dabei gewesen, sonst hätte es ein Gemetzel gegeben.

Ich finde, das sollte man aber nicht verallgemeinern. Schließlich war der Malinois nicht angeleint.
Außerdem lebte er in einem Haushalt mit zuletzt immerhin 5 Hunden und dann abzuleiten, er sei artgenossenagressiv, ist eine eigene Interpretation, die nicht stimmen muss.

Evil-Eve schrieb:.romy. schrieb:
Wo ist die "eigene Aussage" der beiden?
Siehe Link zum Zeitungsbericht.

Den Zeitungsbericht habe ich gelesen.
Vom Inhalt her abzuleiten, Curtis wäre artgenossenaggressiv ist eine eigene Interpretation, es ist nirgendwo zu lesen, dass Christophe oder Elisa sagen, Curtis wäre artgenossenaggressiv.

@Evil-Eve
Wie wäre es denn mit konkreten Zitaten? Kein Mensch wird hier auf einen vagen Hinweis von Dir eine 168-seitiges Studie durchlesen.