Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

panta_rhei schrieb:In diesem Fall spricht man eher von „Auto“ oder „Pkw“.

Ich würde eine Textnachricht mit Fotoanhang verschicken, so in etwa:

"Hier laufen diese Hunde frei herum. Kein Mensch zu sehen. Unfassbar! Ich gehe mit Curtis schnell zurück."


http://natureiciailleurs.over-blog.com/2019/12/elisa-pilarski-tuee-par-des-chiens-les-resultats-pas-connus-avant-fevrier-selon-sa-mere.html (Archiv-Version vom 18.12.2019)

Wenn ich sie nur höre, könnte ich natürlich kein Foto machen. Wenn sie gerade auf mich zustürzen, renne ich weg und schreibe keine Nachricht.

panta_rhei schrieb:Was ist deine Idee, warum EP von „chiens“ sprach?

Sie hört sie bellen (im Laster).

Evil-Eve schrieb:aber es gibt Hunde, die charakterlich so konstituiert sind, dass sie auf diese Weise auf Stress reagieren.

Dieser Charakter war aber dann auch schon vor dem tödlichen Beißvorfall ausgebildet.

panta_rhei schrieb:Zeuge einer krassen Gewaltentladung war, der er hilflos gegenüber stand

Aber keine Gewalt ihm selbst gegenüber. Er selbst war in Sicherheit und ist nicht verletzt worden (außer vom Maulkorb). Eine erhebliche Traumatisierung wegen des Mitgefühls mit Elisa anzunehmen, scheint mir eine zu vermenschlichte Sichtweise zu sein.

MaryPoppins schrieb:Kommt mir das nur so vor oder warum werden die beiden Beissvorfälle kleingeredet und entschuldigt?
Nochmal. Es gibt auch Hunde, die in dieser Situation NICHT zubeissen würden.

Zumindest nicht von mir. Das Zubeissen ist scheiße, da gibt es nichts drumherumzuanalysieren. Das darf nicht passieren. Aber hier ging es um Erklärungsansätze und Stress ist ein Erklärungsansatz.

Für die Zukunft wird zu klären sein, ob von Curtis weiterhin eine unkalkulierbare Gefahr ausgeht. Und wenn dies mit "Ja" beantwortet wird, sehe ich da schwarz für ihn. Zu Recht.

Die Jagdhunde haben es - ganz nüchtern betrachtet - etwas einfacher. Alles wie immer, nur auf eine Jagd werden sie (erstmal) verzichten müssen.

@Seps13
Ja, diesen Charakter hatte Curtis schon vorher. Die Frage ist: kam er schon mal situationsbedingt zum Tragen?

Evil-Eve schrieb:Aber hier ging es um Erklärungsansätze und Stress ist ein Erklärungsansatz.

Richtig, aber den Stress kann er leider auch schon im Wald gehabt haben.....und wenn Beißen sein Streßabbau ist.......

Evil-Eve schrieb:Ja, diesen Charakter hatte Curtis schon vorher. Die Frage ist: kam er schon mal situationsbedingt zum Tragen?

Es ging darum, ob die Beißvorfälle danach und zum Todeszeitpunkt auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen sind. Wenn die Beißvorfälle danach eher auf seinen grundsätzlichen Charakter zurückzuführen sind als auf eine Wesensänderung, die durch den Anblick im Wald zustandekam, kann man die Beißvorfälle danach als Indiz nehmen, dass Curtis leicht in Stress zu bringen ist.

Seps13 schrieb:Ich frage mich, ob ein Hund, der eine PTBS durch den Anblick der Ermordung seiner Besitzerin erleidet, nicht eher ängstlicher wird und noch mehr dazu neigt, zu fliehen, sich zu ducken und sich zu verstecken, wenn es brenzlig wird.

z.B. wenn man sich den Fall von Darla Napora ansieht , da waren 2 Hunde im Haus - einer davon hat sein Frauchen totgebissen und den anderen fand der Ehemann des Opfers total verängstigt vor.

http://badrap-blog.blogspot.com/2011/08/reflections-on-case-in-pacifica-ca.html

According to her owner, the incident scared her so badly that she hid under a table and shat and peed herself, shaking like a leaf when she was discovered, and she's still showing signs of having experienced a trauma.

dieser Hund wurde nach dem Vorfall beschlagnahmt , er wurde als nicht agressiv beurteilt - es gab forensische Untersuchungen ob er am Vorfall beteiligt war - da dies definitiv nicht der Fall war wurde er anschliessend an den Besitzer zurückgegeben.

Ps.auf den Fall bin ich gestossen als ich nach tödlichen Beißattacken auf schwangere Frauen gesucht habe ...

davyjones08 schrieb:Und das ein Hund verstört ist, egal warum er ins Tierheim musste, steht außer Frage. Aber eben nicht normal ist, auf der höchsten Eskalationsstufe, anzugreifen und nicht loszulassen.

nicht normal ist es, die Anzeichen, die zum Zubeissen führten, nicht erkannt zu haben, so kann man es auch sehen ;)

MaryPoppins schrieb:Aber Curtis biss doch zum 1.Mal zu, als er noch gar nicht "wusste", dass er aus dem gewohnten Umfeld herausgerissen werden würde, weg von seinem Herrchen etc.
Er biss SEINEN Halter auf der Polizeistation, noch bevor irgendeine "Traumatisierung" stattgefunden hat. KEINER der 95 anderen Hunde biss seinen Halter, weder bei der Polizei, noch bei der tierärztlichen Untersuchung oder sonst wo.

ach so, das weißt Du woher? Und einen "Halter" in dem Sinne haben Meutehunde so wie sie dort gehalten werden gar nicht. Außerdem waren die 62 Hunde auf der Polizeistation und beim TA? Sicher? War deren "Halter" zum Schluss von welcher auch immer ausgearteten Situation schlussendlich tot?

Seps13 schrieb:Ich würde eine Textnachricht mit Fotoanhang verschicken, so in etwa:

ja nee ist klar......Du machst also erst ein Foto, dann schreibst Du noch einen Text.......

Seps13 schrieb:Wenn sie gerade auf mich zustürzen, renne ich weg und schreibe keine Nachricht.

Du rennst weg? Du hast offenbar keine Hunde, sonst würdest Du nicht wegrennen.

AVIOLI schrieb:den anderen fand der Ehemann des Opfers total verängstigt vor.

So wird Curtis von CE jedenfalls nicht beschrieben, als er ihn bei der Toten vorfand.

Tussinelda schrieb:ja nee ist klar......Du machst also erst ein Foto, dann schreibst Du noch einen Text.......

Was ist daran unwahrscheinlich? Sie schrieb doch eine Textnachricht, sie sei in Sorge wegen vieler Hunde. Dann ging sie noch eine Viertelstunde durch den Wald. Warum nicht ein Foto von der Meute machen, die da herumläuft?

asadeh schrieb:Richtig, aber den Stress kann er leider auch schon im Wald gehabt haben.....und wenn Beißen sein Streßabbau ist.......

Seps13 schrieb:Es ging darum, ob die Beißvorfälle danach und zum Todeszeitpunkt auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen sind. Wenn die Beißvorfälle danach eher auf seinen grundsätzlichen Charakter zurückzuführen sind als auf eine Wesensänderung, die durch den Anblick im Wald zustandekam, kann man die Beißvorfälle danach als Indiz nehmen, dass Curtis leicht in Stress zu bringen ist.

Ich traue mir nicht zu, hier eine Tendenz abzugeben. Ganz ehrlich. Es kann sein, dass man dem Hund Unrecht tut und er tatsächlich auch unter Stress niemals Elisa angerührt hätte. Es kann aber ebenso sein, dass die Bisse nach dem Auffinden einen Hinweis auf unkontrolliertes Stressbeissen auch gegenüber Elisa geben. Ich weiss es nicht und bevorzuge keine Version.

Tussinelda schrieb:nicht normal ist es, die Anzeichen, die zum Zubeissen führten, nicht erkannt zu haben, so kann man es auch sehen ;)

Ich hoffe doch, dass CE fähig ist, seinen eigenen Hund zu "lesen". Würde ich mir zumindest von jemanden wünschen, der einen Kampfhund illegal importiert und sozial unverträglich "trainiert".
Und der Tierheim-Mitarbeiterin willst du nun hoffentlich keinen Vorwurf machen, die wusste ja nicht, um wen es sich bei Curtis handelt. Aber schön, wenn du findest, dass der Mensch selbst schuld ist, wenn er angegriffen wird. Schön auch, dass du das noch mit Smiley ergänzst.

Tussinelda schrieb:War deren "Halter" zum Schluss von welcher auch immer ausgearteten Situation schlussendlich tot?

Ne, die beissen ihre Halter auch nicht tot, so wie andere Hunde das tun.

Tussinelda schrieb:nicht normal ist es, die Anzeichen, die zum Zubeissen führten, nicht erkannt zu haben, so kann man es auch sehen ;)

Bis ein Hund so eskaliert, hätte er vorher schon gebissen und nicht gleich den Sack zugemacht. Und auf Anzeichen wird Sie nicht geachetet haben, da Sie überhaupt keine Ahnung hatte, was Sie da am Band hat. Und wenn er von anspringen und anschließenden wegstoßen, sofort ins beschädigende Beissen wechselt, ohne erst einmal abzuschnappen oder was auch immer, darf man sich schon fragen.

Eine allgemeine Frage: ich las irgendwo, dass Ellul und Elisa seit ca Februar zusammen waren, im April machten sie das öffentlich. Etwa zur gleichen Zeit lernten sie die Züchterin in Holland kennen und besuchten sie. Heisst das, Curtis wurde hier gekauft und war noch nicht lange in Elluls Besitz?

@Evil-Eve

das habe ich mich auch schon gefragt. Hatte CE Curtis und Drago von Welpe an oder nicht ?

davyjones08 schrieb:Hunde denke beiweitem nicht so kompliziert und so emotional wie wir.

Nochmal: Traumatisierung hat wenig mit kognitiver Leistung zu tun.

Hier die Standard-Definition von (psychischem) Trauma (nach Fischer und Riedesser, 1998):
Ein vitales Diskrepanzerlebnis zwischen bedrohlichen Situationsfaktoren und individuellen Bewältigungsmöglichkeiten, das mit Gefühlen von Hilflosigkeit und schutzloser Preisgabe einhergeht.

Das Kriterium vitales Diskrepanzerlebnis schränkt Trauma auf einen vitalen, im Extrem lebensbedrohlichen Typ von Ereignissen oder Umständen ein. Die traumatische Wirkung geht jedoch nicht allein von dem Ereignis als solchem aus, sondern aus seiner Diskrepanz zu den individuellen Bewältigungsmöglichkeiten.
(...)
Wir wissen heute, daß nicht ”Angst” oder ”Streß” die traumatische Wirkung hervorrufen, sondern das Erlebnis von Hilflosigkeit und schutzloser Preisgabe an bedrohliche Umwelteinflüsse.
(...)
... als ein unterbrochenes Wahrnehmungs-/Handlungsschema bezeichnen, eine ”fight vs.flight”-Reaktion, die das betroffene Indviduum hilflos zurückläßt und in extremen Fällen zu Erstarren, zum sog. “freezing” führen kann – einer Art von Totstellreflex, der sich auch bei extrem bedrohten Tieren findet.

https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/trauma-psychisches/15725

Wenn in einer als lebensbedrohlich erlebten Situation weder „flight“ noch „fight“ möglich ist bzw. dadurch extreme Hilflosigkeit resultiert, kann es zu einem Trauma kommen.
Das ist nicht nur beim Menschen so, sondern bei vielen Säugetierarten. Viele Psychologie-Studien werden an Tieren durchgeführt (aus ethischen Gründen sind manche Versuche nicht an Menschen möglich). Es ist verblüffend, wie viele psychologische Phänomene keineswegs rein menschlich sind.

Ich möchte betonen, dass ich nicht denke, Curtis wurde traumatisiert weil er Zeuge der Tötung EPs wurde, sondern er wurde selbst bedroht, EP ging dazwischen, wurde selbst Ziel des Angriffs, ließ Curtis los.

so, canine ptsd.......weil, das gibt es ja nicht und so......
https://www.theguardian.com/society/2015/nov/11/canine-ptsd-us-military-working-dogs

Canine PTSD: how the US military's use of dogs affects their mental wellbeing
This article is more than 4 years old
In 2014 about 5-10% of deployed military working dogs showed signs of canine PTSD – but the disorder can affect dogs far away from battlefields too

Evil-Eve schrieb:Etwa zur gleichen Zeit lernten sie die Züchterin in Holland kennen und besuchten sie.

sie besuchten sie im März und da stand nix davon, dass sie beide sie da erst kennenlernten......auf welchen Artikel beziehst Du Dich denn?

Evil-Eve schrieb:Eine allgemeine Frage: ich las irgendwo, dass Ellul und Elisa seit ca Februar zusammen waren, im April machten sie das öffentlich. Etwa zur gleichen Zeit lernten sie die Züchterin in Holland kennen und besuchten sie. Heisst das, Curtis wurde hier gekauft und war noch nicht lange in Elluls Besitz?

Ich hatte das so verstanden, dass sie da die Züchterin nur besucht hatten, weil sie da gerade Welpen hatte. Ich meinte das wo gelesen zu haben, aber ganz sicher bin ich mir da leider nicht.

panta_rhei schrieb:reezing” führen kann – einer Art von Totstellreflex, der sich auch bei extrem bedrohten Tieren findet.

An freezing, litt er ja nicht. Von fight steht da nichts. Warum hat der dann den Maulkorb abgemacht, wenn er im Freeze Modus war.
Und geflohen sein, kann er dann ja auch nicht.

Sorry das passt ja nun so gar nicht.

Tussinelda schrieb:Canine PTSD: how the US military's use of dogs affects their mental wellbeing
This article is more than 4 years old
In 2014 about 5-10% of deployed military working dogs showed signs of canine PTSD – but the disorder can affect dogs far away from battlefields too

Du vergleichst jetzt Kriegshunde, die losgehetzt werden um Menschen zu töten, bei sengender Hitze nach Minen suchen, die dem Lärm des Feuergefechts ausgesetzt sind und ausgebildet sind, Menschen kaputt zu machen, nicht wirklich mit Curtis?

Das diese Hunde eine Gefahr darstellen und daher Ihre Rente in Zwingern verbringen, sollte ja wohl jedem klar sein.

@davyjones08
Das „freezing“ ist nicht posttraumatisch, sondern während der als lebensbedrohlich erlebten Situation. Auch kommt es nicht immer vor. Der Punkt ist nicht das „freezing“, sondern dass das Trauma in späteren Situationen, von außen betrachtet unerwartet bei irgendwelchen Stress-Situationen (die müssen nicht mal super schlimm sein) eine total überschießende Reaktion kommt. Welche Reaktion das ist, kann individuell verschieden sein. Beim „Primaten Mensch“ genauso wie bei „anderen“ Tieren. Man darf nicht vergessen, dass diese Reaktionsmuster sehr stark durch das vegetative Nervensystem gesteuert wird, da ist nicht viel mit dem hochentwickelten menschlichen Bewusstsein...

Das eine traumatisierte Kind reagiert bei kleinen Stress-Situationen aggressiv, schreit und tritt, das andere zieht sich total zurück und ist überängstlich.
Der eine Hund fängt bei kleinen Stressfaktoren an panisch zu zittern und duckt sich in die Ecke, der andere reagiert aggressiv und beisst.

Sorry, Editierzeit abgelaufen:


Aber wie gesagt, es ist nur eine mögliche Variante, dass Curtis selbst zunächst Opfer eines Angriffs durch eine übermächtige Hundemeute war, EP dazwischen geriet und Curtis losließ, bevor sie selbst Ziel des Angriffs wurde. Bis Curtis sich vom Maulkorb endlich befreit hatte, war er längst nicht mehr im Fokus.