Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

falstaff schrieb:Das reicht vollkommen. Denn ein Hund unterscheidet nicht zwischen Traumatisierung oder anderen Stresstrigern.

ach so, das kannst Du sicher belegen, dass ein traumatisierter Hund genauso reagiert auf Stress, wie der gleiche Hund, ohne traumatisches Erlebnis? ich bin gespannt.

Tussinelda schrieb:ach so, das kannst Du sicher belegen, dass ein traumatisierter Hund genauso reagiert auf Stress, wie der gleiche Hund, ohne traumatisches Erlebnis? ich bin gespannt.

Nein, muss ich auch nicht - denn die Traumatisierung ist ohnehin eine völlig abenteuerliche Annahme, bei einem Hund. Ich bin hier nur darauf eingegangen weil selbst auf Basis dieser absurden Annahme gezeigt werden kann, dass Curtis gefährlich ist.

@falstaff
wer behauptet, der belegt, Du hast das behauptet, also musst Du es auch belegen, genau so wie Du bitte belegst, dass es keine traumatisierten Hunde gibt. Wenn Du Letzteres belegst dann erledigt sich ja Ersteres ;)

Seps13 schrieb:sagte zusammengefasst
Das ist das Problem. Auseinanderdividiert schrieb sie zuerst von Besorgnis wegen vieler Hunde und rief später an, um

Ja, die Stelle ist echt missverständlich, ist mir auch aufgefallen. Aber es ist folgendermaßen:

Das „Grosso Modo“ sagt CE selbst, klicke mal das Video an bzw. den link zum Artikel, der den Bericht von CE wörtlich abdruckt. Er fasst zusammen, was EP am Telefon sagte. Dabei sagt er selbst: „Sie rief mich an und meinte, sie war beunruhigt, weil ja, zusammengefasst sagte sie, sie wird von mehreren Hunden in Bein und Arm gebissen... etc“

Dass diese Aussage in zwei Teile getrennt war, also SMS „mehrere Hunde, besorgt“ und Anruf „werde gebissen“, kam nur hier in der Diskussion auf wegen CEs Post bei fb.

Das von mir genannte Interview (hier unter Videos) war ja viel früher.

Tussinelda schrieb:wer behauptet, der belegt, Du hast das behauptet, also musst Du es auch belegen, genau so wie Du bitte belegst, dass es keine traumatisierten Hunde gibt. Wenn Du Letzteres belegst dann erledigt sich ja Ersteres ;)

Normalerweise muss man belegen dass etwas existiert und nicht, dass etwas nicht existiert. Wenn du also behauptest dass Hundetraumata existieren UND dass Curtis traumatisiert ist, dann musst du den Beleg liefern. Also?

PitBull33 schrieb:Zumindest ist von einem solchen Vorfall nichts bekannt. Wäre Curtis schon früher "offiziell" auffällig gewesen, hätte das ganz sicher damals schon Konsequenzen für die Hundehaltung gehabt... darum gehe ich mal davon aus, dass Curtis bisher unauffällig gelebt hat.

Nicht, wenn sich die Vorfälle zuvor ausschließlich gegen die Besitzer gerichtet hätten. Denselben Punkt könnte man freilich auch für die Jagdhundebesitzer machen, allerdings abgeschwächt, da es sich bei den Jagdhunden ja nicht um listenkrontrollierte Hunde handelt. Weiterhin würde ich bei den Besitzern der Jagdhunde eher davon ausgehen, dass sie Hunde die gegen Menschen aggressiv werden in der Regel ganz unbürokratisch selbst euthanisieren...

falstaff schrieb:Oder aber weil sie die Hunde nicht gesehen, sondern nur gehört hat - wie @Seps13 schon einige Male zur Diskussion gestellt hat.

Nein, wie ich heute schon mehrmals verlinkt habe, berichtet CE eindeutig und sehr bald nach dem Vorfall im Interview, dass EP bei ihrem Anruf von mehreren Hunden um sie herum spricht und dass sie gebissen werde.
Hast du dir das Video angesehen, die Transkription gelesen?

falstaff schrieb:Das reicht vollkommen. Denn ein Hund unterscheidet nicht zwischen Traumatisierung oder anderen Stresstrigern

Richtig. Curtis war bei dem 2. Vorfall drüber. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

In der anhägenden Bilddatei, sind die Eskalationsstufen von Hunden. Abschnappen wäre im Rahmen gewesen. Sich so festzubeissen, das eine 2. Person zum entfernen benötigt wird, definitiv nicht. Stress hin oder her.





Quelle: https://teamschuleblog.wordpress.com/2016/04/07/die-eskalationsleiter-des-hundes-2/

panta_rhei schrieb:Wenn man von einem Hund nicht klar erkennbarer Rasse redet, spricht man nur von „Hund“.

So wie jeder Mann Porsche zum Porsche sagt, Frau mit wenig Ahnung sagt „rotes Auto“. Kind, dreieinhalb Jahre, sagt "Auto". Elisa war dann aber wohl nicht die unterste Stufe im Erkennen von Merkmalen.

Sie hat die Textnachricht geschrieben, da war durchaus Zeit und Möglichkeit für etwa mehr Spezifizierung.

Tussinelda schrieb:seit dem Vorfall, sonst wissen wir nix

Ich frage mich, ob ein Hund, der eine PTBS durch den Anblick der Ermordung seiner Besitzerin erleidet, nicht eher ängstlicher wird und noch mehr dazu neigt, zu fliehen, sich zu ducken und sich zu verstecken, wenn es brenzlig wird.

Ernsthaft, das „Ansehen“ eines in der Natur für Hunde normalen Vorgangs soll zu einer Traumatisierung führen mit dem Ergebnis, dass der vorher friedliche Hund nun grundlos Menschen beißt?

panta_rhei schrieb:Hunden um sie herum spricht

"Um sie herum" kann auch irgendwo im Wald entfernt sein. Auch das ist kein Beleg, dass Elisa wirklich von mehreren Hunden sprach, die sie direkt umzingeln und die sie in verschiedene Körperteile beißen, woraufhin CE die Jäger nicht auf dieses Ereignis, sondern vorrangig auf die Suche nach seinem gefährlichen Hund anspricht, während er seine umzingelte, verletzte Frau nur beiläufig erwähnt.

Seps13 schrieb:Ich frage mich, ob ein Hund, der eine PTBS durch den Anblick der Ermordung seiner Besitzerin erleidet, nicht eher ängstlicher wird und noch mehr dazu neigt, zu fliehen, sich zu ducken und sich zu verstecken, wenn es brenzlig wird.

Ernsthaft, das „Ansehen“ eines in der Natur für Hunde normalen Vorgangs soll zu einer Traumatisierung führen mit dem Ergebnis, dass der vorher friedliche Hund nun grundlos Menschen beißt?

nein, aber das ganze Erlebnis, von dem wir ja gar nicht genau wissen, was vorgefallen ist, hinzu kommt das Verfrachten ins Tierheim, rausgerissen aus der gewohnten Umgebung, weg von Bezugspersonen, ggf. Verletzungen.......

Tussinelda schrieb:hinzu kommt das Verfrachten ins Tierheim, rausgerissen aus der gewohnten Umgebung,

Aber, genau das passt nicht. Tierheime erwähnen immer wieder, das Neuaufnahmen, erst einmal "ankommen" müssen.
Die zeigen sich die ersten 2-4 Wochen, meist nett und und freundlich, da Sie das ganze nicht kennen und die Bezugsperson weg ist.
Sind die Abläufe, erst einmal bekannt, zeigen die Hunde Ihr wahres ich.

Die wenigsten, treten da vom ersten Tag so auf, wie Sie sich sonst so zeigen.

@davyjones08
es ging um Traumatisierung.

jaska schrieb:Das ist doch nur Deine Interpretation, dass das eine Drohung oder Warnung wäre. Weils so schön für Dich passt.
Ich verstehe das als (im Nachhinein unangebrachte) coole Bemerkung in dem (subjektiven) Wissen, dass die Hundemeutemit 1 einzelnen Hund fertig werden würde.

Wieso sollte sich CE dann um seinen Hund Sorgen machen, wenn die Jagdhunde ihn nicht verletzen, sondern lediglich verscheuchen würden? Ich vermute eher, die Jäger wussten, dass die Jagdhunde hungrig und heiß auf Beute waren.

MaryPoppins schrieb:Ist ja witzig, wie unterschiedlich man diese Aussage auffassen kann.
DU meinst, dass die Jäger damit CE davor warnen wollten, was die Jagdhunde mit Curtis anstellen könnten.
ICH meine, dass die Jäger damit CE sagen wollten, dass wenn dann nur Curtis irgendetwas anstellen könnte, weil seine eigenen Hunde friedlich sind.

Na da muss man ja sehr kreativ sein, um die Aussage dermaßen verfälschend zu interpretieren.

Tussinelda schrieb:na das macht ja nun wirklich keinen Sinn......da würde ich nie drauf kommen, das so auszulegen

Genau.

Tussinelda schrieb:es ging um Traumatisierung.

Hunde sind aber nicht so traumatisiert wie wir. Können Sie gar nicht, da Sie keine Moral haben und nicht in unseren Bahnen denken.
Das wird von uns als Mensch, viel zu viel Verhalten reininterpretiert, was so nicht ist.

Und das ein Hund verstört ist, egal warum er ins Tierheim musste, steht außer Frage. Aber eben nicht normal ist, auf der höchsten Eskalationsstufe, anzugreifen und nicht loszulassen. Abwehrschanppen, selbst wenn der Mensch dabei leicht verletzt worden wäre, wäre im Rahmen gewesen. Das gezeigte Verhalten von Curtis, war es nicht.

Tussinelda schrieb:nein, aber das ganze Erlebnis, von dem wir ja gar nicht genau wissen, was vorgefallen ist, hinzu kommt das Verfrachten ins Tierheim, rausgerissen aus der gewohnten Umgebung, weg von Bezugspersonen, ggf. Verletzungen.......

Aber Curtis biss doch zum 1.Mal zu, als er noch gar nicht "wusste", dass er aus dem gewohnten Umfeld herausgerissen werden würde, weg von seinem Herrchen etc.
Er biss SEINEN Halter auf der Polizeistation, noch bevor irgendeine "Traumatisierung" stattgefunden hat. KEINER der 95 anderen Hunde biss seinen Halter, weder bei der Polizei, noch bei der tierärztlichen Untersuchung oder sonst wo.

Seps13 schrieb:So wie jeder Mann Porsche zum Porsche sagt, Frau mit wenig Ahnung sagt „rotes Auto“. Kind, dreieinhalb Jahre, sagt "Auto". Elisa war dann aber wohl nicht die unterste Stufe im Erkennen von Merkmalen.

Ähm, nein, eigentlich dachte ich, es sei verständlich ausgedrückt.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Fährt einem ein roter Porsche den Spiegel ab, können die meisten Menschen, sogar viele Kinder die Marke schnell und unmittelbar identifizieren. Ebenso meinetwegen einen VW Käfer.
Fährt einem ein Auto mit weniger markanten, hoch distinkten Merkmalen einen Spiegel ab, könnte es schwierig werden. In diesem Fall spricht man eher von „Auto“ oder „Pkw“.
Ich finde die Heranziehung des Auto-Vergleichs aber ein bisschen albern... 🙂

Was ist deine Idee, warum EP von „chiens“ sprach?

MaryPoppins schrieb:Aber Curtis biss doch zum 1.Mal zu, als er noch gar nicht "wusste", dass er aus dem gewohnten Umfeld herausgerissen werden würde, weg von seinem Herrchen etc.
Er biss SEINEN Halter auf der Polizeistation, noch bevor irgendeine "Traumatisierung" stattgefunden hat. KEINER der 95 anderen Hunde biss seinen Halter, weder bei der Polizei, noch bei der tierärztlichen Untersuchung oder sonst wo.

Welche 95 Hunde?

Curtis dürfte dennoch eindeutig gemerkt haben, dass alles anders ist als sonst. Frau tot, Ungeborenes tot, Ellul weint, zittert, fühlt sich auf der Wache unwohl...oder sonstige Auffälligkeiten zum Beispiel.

Die feine englische Art ist Zubeissen ganz sicher nicht - aber es gibt Hunde, die charakterlich so konstituiert sind, dass sie auf diese Weise auf Stress reagieren.

davyjones08 schrieb:es ging um Traumatisierung.
Hunde sind aber nicht so traumatisiert wie wir. Können Sie gar nicht, da Sie keine Moral haben und nicht in unseren Bahnen denken.
Das wird von uns als Mensch, viel zu viel Verhalten reininterpretiert, was so nicht ist.

Dann weißt du wohl mehr als die Verhaltensforschung, die sich seit Jahrzehnten an solchen Fragen die Zähne ausbeißt. 😉

Ich würde allerdings Trauma gar nicht mit „Moral“ und „Kognition“ verbinden, sondern mit einem extremen emotionalen Überforderungs- und Stresszustand. Und den kann selbstverständlich jedes Tier höherer Entwicklung erleiden. Wenn z.B. ein Pferd in einen sehr brutalen Verkehrsunfall verwickelt war, wie nennst du es, wenn es hinterher panisch und aggressiv ist bei unbekannten Situationen? Oder wenn kranke Gemüter Kühe auf der Weide mißhandeln und die sich später, auch nach der körperlichen Genesung nicht mehr von Menschen anfassen lassen, sondern lostreten?
Wenn man die Schilderung von CE auf fb mal als wahr betrachtet, wo er eindrücklich beschreibt, welche brutale Gewalt auf EP eingewirkt haben muss, und seiner Annahme folgt, dass Curtis Zeuge einer krassen Gewaltentladung war, der er hilflos gegenüber stand, wäre es nicht erstaunlich, wenn er danach traumatisiert wäre. Zumal er dann von seinem vertrauten Hunderudel, Umgebung und Menschen getrennt wurde.
Das trifft aber nur zu, wenn das Geschehen mit CEs Annahmen übereinstimmt.

Evil-Eve schrieb:Welche 95 Hunde?

Sorry, mein Fehler. Es waren 62 oder 63.

Evil-Eve schrieb:Curtis dürfte dennoch eindeutig gemerkt haben, dass alles anders ist als sonst. Frau tot, Ungeborenes tot, Ellul weint, zittert, fühlt sich auf der Wache unwohl...oder sonstige Auffälligkeiten zum Beispiel.

Die feine englische Art ist Zubeissen ganz sicher nicht - aber es gibt Hunde, die charakterlich so konstituiert sind, dass sie auf diese Weise auf Stress reagieren.

Kommt mir das nur so vor oder warum werden die beiden Beissvorfälle kleingeredet und entschuldigt?
Nochmal. Es gibt auch Hunde, die in dieser Situation NICHT zubeissen würden.

panta_rhei schrieb:dass Curtis Zeuge einer krassen Gewaltentladung war, der er hilflos gegenüber stand

Da hätte ich bitte einmal Quellen, von Verhaltensforschern, das Hunde so eine Wahrnehmung haben.
Ich würde es evtl noch verstehen, wenn Curtis Zusammengebissen worden wäre, aber so wie es ausschaut ist er ja körperlich zumindest ziemlich unbeschadet aus der Situation rausgekommen. Wenn man Mal von den Kratzern auf dem Kopf absieht, die er sich selber zugefügt hat.
Sollte er die Flucht ergriffen haben, war er weit weg und hat von der Gewaltentladung gar nichts mitbekommen und hat Elisa dann tot vorgefunden. Oder meist Du er hielt nach 10m an um zuzuschauen?

Und tot, hat für Hunde nicht die Bedeutung. Sehe ich immer wieder, wenn einer eingeschäfert wird. Dann schnüffelt der andere dran und das Ding ist vom Tisch. Hunde denke beiweitem nicht so kompliziert und so emotional wie wir.