Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

davyjones08 schrieb:Du vergleichst jetzt Kriegshunde, die losgehetzt werden um Menschen zu töten, bei sengender Hitze nach Minen suchen, die dem Lärm des Feuergefechts ausgesetzt sind und ausgebildet sind, Menschen kaputt zu machen, nicht wirklich mit Curtis?

Das diese Hunde eine Gefahr darstellen und daher Ihre Rente in Zwingern verbringen, sollte ja wohl jedem klar sein.

les doch bitte mal den Artikel, dann kannst Du Dir vielleicht solche Kommentare einfach sparen. danke.

Tussinelda schrieb:sie besuchten sie im März und da stand nix davon, dass sie beide sie da erst kennenlernten......auf welchen Artikel beziehst Du Dich denn?

und @PitBull33

Ich hatte das nur im Kopf und weiß leider nicht mehr woher. Es war ein Artikel, in dem ein wenig Elluls und Elisas Beziehungsgeschichte beleuchtet wurde. Ich wusste nicht, ob bei der Züchterin nur ein Besuch stattfand und die Hunde bereits vorher bei Ellul waren oder ob hier Curtis und Drago erworben wurden. Das kann man ja eventuell anhand dieser mittlerweile gelöschten Wettkampf-Daten nachvollziehen - andere Nutzer waren hier informierter als ich. So richtig wichtig ist es nicht, aber falls Curtis erst kürzlich zu Ellul gekommen wäre, hätte ich die Situation eventuell anders eingeschätzt als bei einem Welpenkauf.

Evil-Eve schrieb:aber falls Curtis erst kürzlich zu Ellul gekommen wäre, hätte ich die Situation eventuell anders eingeschätzt als bei einem Welpenkauf.

Fände es schon nicht ganz unerheblich zu wissen, wie lange Curtis bereits bei Christophe Ellul war, es macht schon einen - m E nicht unerheblichen - Unterschied, ob der Hund von Welpe an bei ihm war oder erst kürzlich von der Züchterin 'übernommen' wurde.

So ganz klar scheint ja auch (immer noch nicht?) zu sein, wer nun zum Zeitpunkt von Elisas Tod der Halter und wer Eigentümer von Curtis war - Christophe Ellul oder (immer noch) die Züchterin?

@ThoFra
das hatte sein Anwalt doch aufgeklärt.

ThoFra schrieb:So ganz klar scheint ja auch (immer noch nicht?) zu sein, wer nun zum Zeitpunkt von Elisas Tod der Halter und wer Eigentümer von Curtis war - Christophe Ellul oder (immer noch) die Züchterin?

@pantha_rei

Es ist müssig. Das es das gibt steht außer Frage, aber nicht in diesem Kontext. Das ein Tier was über Jahre Misshandelt worden ist, oder permanent Stress ausgesetzt ist oder verunfallt ist, ein Trauma erleiden kann, ist klar.

Aber das was hier unterstellt wird, das dem Hund die Tötung von EP als Trauma empfindet und dann noch das Wort Gewaltakt. Für Hunde sind Ausseinandersetzungen mit den Zähnen erst einmal total normal, da machen wir Menschen ein Drama draus. Die Hunde eher weniger.

panta_rhei schrieb:dass Curtis selbst zunächst Opfer eines Angriffs durch eine übermächtige Hundemeute war

Ohne Bisswunden? Wie soll das gehen? Die Meute fällt über Ihn her und weder die Meute noch Curtis sind verletzt? Bei der Größe der Hunde, total unwahrscheinlich.

Tussinelda schrieb:les doch bitte mal den Artikel, dann kannst Du Dir vielleicht solche Kommentare einfach sparen. danke.

Ich habe den gelesen und das einzige Beispiel was ich darin gefunden habe, der Hund der angeschossen wurde.

Genau das meine ich, wenn Hunden selber etwas passiert, dann mag das sein, aber der Hund denkt doch nicht. Oh Gott Sie töten Elisa und das Baby und ich kann nichts tun.

@davyjones08
erstens stellen diese Hunde nicht grundsätzlich eine Gefahr dar, zweitens ging es darum, ob es PTSD bei Hunden gibt, drittens hast Du von Kriegshunden geschrieben, die ich als Vergleich heranziehe....Elsa ist kein Kriegshund. Also was wolltest Du nochmal?

davyjones08 schrieb:Genau das meine ich, wenn Hunden selber etwas passiert, dann mag das sein, aber der Hund denkt doch nicht. Oh Gott Sie töten Elisa und das Baby und ich kann nichts tun.

der Hund kann trotzdem von der Situation überfordert sein, denn irgendwas hat ja stattgefunden und es ist möglich, dass er das nicht verarbeiten konnte, dazu muss er nicht angeschossen werden. Du weißt ja nicht, was passiert ist. Also ist ein Trauma a) nicht auszuschliessen und b) festgehalten, dass es PTSD bei Hunden gibt.

davyjones08 schrieb:Ohne Bisswunden? Wie soll das gehen? Die Meute fällt über Ihn her und weder die Meute noch Curtis sind verletzt? Bei der Größe der Hunde, total unwahrscheinlich.

er war verletzt. Wie soll die Züchterin sonst darauf kommen, dass Curtis angegriffen wurde?

PitBull33 schrieb am 06.12.2019:"Ich kann mir das nicht vorstellen. Zumindest wurden an ihm keine Spuren seiner Halterin gefunden und er selbst wurde auch von anderen Hunden angegriffen."

Beitrag von PitBull33 (Seite 12)
ach und noch etwas, der Staatsanwalt berichtet selbst, dass Ellul sagte, dass Elisa von mehreren Hunden sprach...... @Seps13

A ce stade, « nous n’avons pas de piste privilégiée », a dit à l’AFP Frédéric Trinh. Les relevés téléphoniques « ont confirmé » que la victime, originaire du Béarn, avait « passé un appel à son compagnon » avant l’attaque « alors qu’il était sur son lieu de travail ». Selon les déclarations de ce dernier, elle lui avait alors signalé « la présence de chiens menaçants ».

https://www.nouvelobs.com/faits-divers/20191120.OBS21352/ce-que-l-on-sait-de-la-mort-d-elisa-cette-femme-enceinte-attaquee-par-des-chiens-en-foret.html

Tussinelda schrieb:er war verletzt. Wie soll die Züchterin sonst darauf kommen, dass Curtis angegriffen wurde?

Das waren die anfänglichen Berichte, ich hatte auch welche zitiert, nach denen Curtis "violemment mordu" aussah. Heftig gebissen:
Beitrag von Seps13 (Seite 182)

Ich werte Elluls Nichterwähnen von Kampf und Hundebeißerei in seinem Szenario, dafür aber die Erwähnung von Verletzungen durch Maulkorbentfernen so, dass diese "Bissspuren" keine waren.

Tussinelda schrieb:ach und noch etwas, der Staatsanwalt berichtet selbst, dass Ellul sagte, dass Elisa von mehreren Hunden sprach...... @Seps13

Ja, ich bestreite doch auch gar nicht, dass EP ihre Besorgnis wegen mehrerer Hunde in einer Textnachricht an CE beschrieb. Nur waren diese vielen oder mehreren Hunde nicht zu sehen. Daher keine Beschreibung, keine Rasse, keine ungefähre Anzahl, kein Foto.

Tussinelda schrieb:er war verletzt. Wie soll die Züchterin sonst darauf kommen, dass Curtis angegriffen wurde?

Wie wir ja nun durch den Post von Ellul wissen, kein Wort mehr von Bisswunden, nur ist es bei abziehen des Maulkorbes passiert.
Macht doch keinen Sinn, die Bisswunden, wenn den welche dagewesen wären, zu verschweigen und durch das abstreifen vom MK zu erstzen.

Und von der Züchterin hört und sieht man nichts mehr. Die hat Alles, inkl Ihrer Zuchtseiten, auf Privat gesetzt obwohl Sie die ersten Tage, mit gegen die Jäger gewettert hat. Finde ich auch befremdlich.

@Seps13
und warum sollen anfängliche Berichte falsch sein? da war er doch schon vom Tierarzt untersucht......

Seps13 schrieb:Ja, ich bestreite doch auch gar nicht, dass EP ihre Besorgnis wegen mehrerer Hunde in einer Textnachricht an CE beschrieb. Nur waren diese vielen oder mehreren Hunde nicht zu sehen. Daher keine Beschreibung, keine Rasse, keine ungefähre Anzahl, kein Foto.

sie sagte aber auch, sie sei von mehreren Hunden angegriffen, bedroht, gebissen worden, such es Dir aus. Du kannst nicht einfach das, was Ellul anfangs sagte jetzt streichen, nur weil er es mittlerweile nicht mehr in jedem post, jedem Interview etc wieder genau so sagt. Das er an/in den Ohren Verletzungen hatte, DAS wird auf das Entfernen des Maulkorbs zurückgeführt, das ist aber keinesfalls gleichbedeutend damit, dass es keine anderen Verletzungen gab. DU siehst das so, ich halte mich lieber an das, was Ellul insgesamt sagte und nehme nicht nur Fetzen, die mir gerade passen. Es wurde auch nirgends gesagt, dass sie nur Hunde hörte und nicht sah. Auch so eine Erfindung, die man hier einfach so lange wiederholt, bis es zur Tatsache mutiert. Und das nur, weil sie offenbar nicht dezidiert von Jagdhunden sprach oder gar die Rasse angab, zuzüglich der genauen Anzahl. :shot:
Wenn ich Ärger mit anderen Hunden habe, meine Hunde betreffend, dann nenne ich die erst einmal Köter und nur dann, wenn ich sie genauer beschreibe, also NACH dem Vorfall, wenn ich nicht gerade dabei bin, eine Situation zu deeskalieren,dann gibt es bei späteren Erzählungen genauere Beschreibungen.
Man erwähnt IN der Situation, was wichtig ist und das ist nicht die Rasse der Hunde.

davyjones08 schrieb:Und von der Züchterin hört und sieht man nichts mehr. Die hat Alles, inkl Ihrer Zuchtseiten, auf Privat gesetzt obwohl Sie die ersten Tage, mit gegen die Jäger gewettert hat. Finde ich auch befremdlich.

finde ich nicht, wenn ich die Reaktionen hier so lese, zum Glück ist man ja nicht verpflichtet, so als Züchter, sich zu äussern. Nicht äussern ist übrigens kein Schuldbekenntnis oder sonst irgendwie auszulegen ;)

Tussinelda schrieb:und warum sollen anfängliche Berichte falsch sein? da war er doch schon vom Tierarzt untersucht......

Ich denke, dass CE weiteren Expertenrat brauchte, um von seinem anfänglichen Eindruck abzurücken. Für eine Maulkorbmanipulation war es vermutlich zu viel Blut. Erst als er sich mit weiteren Leuten und Tierärzten unterhielt, konnte man ihn überzeugen. Das ist natürlich nur eine Mutmaßung.

Tussinelda schrieb:sie sagte aber auch, sie sei von mehreren Hunden angegriffen, bedroht, gebissen worden

Ich habe keine Quellen gefunden, die sich nicht auf einen Mix der verschiedenen Kontaktaufnahmen beziehen, daher erachte ich das für falsch, wie du weißt.

@Seps13
nee, es gibt Quellen, da wird es ganz klar so von Ellul gesagt. Die sind hier auch verlinkt. Ein Beispiel:

La conversation téléphonique entre Christophe Ellul et sa compagne, peu avant le drame, confirmerait l’hypothèse d’une rencontre avec les animaux de chasse. « Elle m’a appelé au travail, raconte-t-il. Elle était attaquée par plusieurs chiens, elle se faisait mordre au bras et à la jambe et elle n’arrivait pas à tenir Curtis. Je lui ai dit de lâcher le chien. Et mon téléphone est tombé dans la voiture. Quand je me suis arrêté pour le reprendre, il n’y avait plus de son. J’ai rappelé 35, 36, 37 fois… Elle n’a jamais répondu. »

https://www.lunion.fr/id110285/article/2019-11-20/le-compagnon-delisa-accuse-ces-chiens-sortaient-du-corps-de-ma-femme

panta_rhei schrieb:Vielleicht sollten wir mal wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen...
Also, wir sind uns ja nun endlich einig über die Aussage der Gerichtsmedizin, die in immer gleichem wörtlichen Zitat verschiedener frz. Medien die Todesursache als
„Verbluten hervorgerufen durch Bisse mehrerer Hunde“ bezeichnet.

panta_rhei schrieb:
: «une hémorragie provoquée par des morsures de plusieurs chiens».“.

Quellen hier beim Link

Nein, tut mir leid: so ganz einig bin ich da nicht. Denn ich kenne den vollständigen entsprechenden Satz aus der Presseerklärung der Staatsanwaltschaft in folgendem (hier auch schon mehrach zitiertem) Wortlaut, in dem das plusieurs (mehrere) an anderer Stelle steht. Ein kleiner, aber nicht unwichtiger Unterschied.

Dans un communiqué de presse, Frédéric Trinh, le procureur de la République de Soissons, indique que :

« L’autopsie a permis de déterminer que le décès s’était produit entre 13 h et 13 h 30 et avait pour origine une hémorragie consécutive à plusieurs morsures de chiens aux membres supérieurs et inférieurs ainsi qu’à la tête, certaines morsures étant ante mortem et d’autres post mortem. »

Unter anderem hier:
https://www.lest-eclair.fr/id109892/article/2019-11-19/une-jeune-femme-tuee-par-plusieurs-chiens-dans-laisne
https://www.lunion.fr/id109855/article/2019-11-19/drame-de-la-foret-de-retz-plusieurs-chiens-lorigine-de-la-mort-delisa-pilarski
https://www.parismatch.com/Actu/Faits-divers/Elisa-enceinte-de-6-mois-a-bien-ete-tuee-par-des-chiens-1659987
https://www.lessorsavoyard.fr/1872/article/2019-11-20/une-femme-enceinte-tuee-par-des-chiens
https://www.lesoir.be/261486/article/2019-11-19/une-femme-retrouvee-morte-dans-une-foret-des-prelevements-effectues-sur-93

Und wenn man das Zitat in Suchmaschinen eingibt, findet man noch jede Menge andere Belegstellen. In der Regel wird dabei der gesamte lange Satz zitiert und nicht nur ein Teil.

Also "plusieurs morsures de chiens" und nicht "morsures de plusieurs chiens". Das heißt zunächst mal einfach "mehrere Hundebisse". Als Oberbegriff kann sowohl "morsures de chien" als auch "morsures de chiens" verwendet werden.

Ellul hat ja tatsächlich in früheren Statements von mehreren Hunden gesprochen, der Staatsanwalt in einem Telefoninterview von möglicherweise mindestens zwei beteiligten Hunden. Mag sein, dass das die Berichterstattung eingefärbt hat. Aber dass im Autopsiebericht wirklich die Formulierung "morsures de plusieurs chiens" steht, wage ich zu bezweiflen.

Wieder gilt: zuviel kann man bei der miserablen Informationslage an keiner Formulierung aufhängen. Aber wenn es zwei Versionen gibt, sollte man das auch berücksichtigen.

davyjones08 schrieb:Wie wir ja nun durch den Post von Ellul wissen, kein Wort mehr von Bisswunden, nur ist es bei abziehen des Maulkorbes passiert.
Macht doch keinen Sinn, die Bisswunden, wenn den welche dagewesen wären, zu verschweigen und durch das abstreifen vom MK zu erstzen.

Ich warte jetzt schon das ganze Thema darauf, dass Jemand Anderes drauf kommt und nicht ich sowas Unangenehmes schreiben muss.
Aber das Baskervillemaulkörbe, wie einer auch auf Elisas Fotos zu sehen war, nicht geeignet sind, wirklich sicher vor Beißvorfällen und Zubeißen zu schützen, waren sich hier alle Hundekenner doch einigermaßen einig.

Dass deutlich sichtbare Verletzungen durchs gewaltsame Abstreifen vom Maulkorb entstehen, ist allerdings weniger wahrscheinlich als Ersteres.
Also Zubeissen MIT einem solchen Maulkorb.

Tatsächlich kann das sogar eine verzweifelte Abwehrreaktion des gebissenen Menschen gewesen sein, schlagen, zerren, aus Verzweiflung sogar ebenfalls beißen.
Insbesondere, wenn der Hund irgendwo im Oberarm hängt und nicht loslässt.
Kann auch sein, dass man einen zerknatschten Kunststoffmaulkorb erst komplett öffnen muss, um den festgebissenen Hund irgendwie lösen zu können, oder er bei den Befreiungsversuchen aufgeht.

@Zeralda
ich gehe mal davon aus, dass es eine Maulkorbpflicht für manche Hunde gibt, weil der Maulkorb durchaus einen Unterschied macht, wenn ein Tier zubeisst. Du nicht? Dann kann man die ja wieder abschaffen, ist ja offenbar nur eine Erfindung zur Beruhigung der Massen, so wie die Rasselisten.

@Tussinelda
DIESES Model Maulkorb kannst Du direkt abschaffen, richtig. bewusst gewählte Quelle:
https://kampfschmuser.de/t/baskerville-ultra-maulkorb-nicht-fuer-ernsthaft-beissende-hunde-nutzen.153637/

Tussinelda schrieb:Elle m’a appelé au travail, raconte-t-il. Elle était attaquée par plusieurs chiens, elle se faisait mordre au bras et à la jambe et elle n’arrivait pas à tenir Curtis. Je lui ai dit de lâcher le chien

Na, das ist doch eine von diesen zweifelhaften Zusammenfassungen. Auch da kannst du im Übrigen erkennen, dass "gebissen werden" im Passiv steht. Nur das "Attackieren" wurde hinzugedichtet. Geschrieben hat sie "fühle mich bedroht von vielen Hunden." Die Textenachricht wird im Wortlaut auch den Ermittlern vorliegen. Wenn "Attackieren" richtig wäre, würde CE im Interview nicht sagen, sie habe Besorgnis geäußert.

Wie lange wurde sie denn deiner Einschätzung nach von mehreren fremden Hunden "attackiert", bis sie keine Lust mehr hatte und dachte, ein Telefonat mit ihrem Lebensgefährten in 70 km Entfernung könnte das Problem lösen?  10 Min? 15 min? 19 min?

@Zeralda
na, das belege doch mal.......wenn er so toll damit beissen kann, warum sollte er ihn dann abstreifen oder Elisa ihn ihm abnehmen?
edit: ach so, eine Anekdote ist jetzt ein Beleg und dann noch aus einem Forum....na dann

Seps13 schrieb:Wie lange wurde sie denn deiner Einschätzung nach von mehreren fremden Hunden "attackiert", bis sie keine Lust mehr hatte und dachte, ein Telefonat mit ihrem Lebensgefährten in 70 km Entfernung könnte das Problem lösen?  10 Min? 15 min? 19 min?

auf Deine polemischen Auswürfe werde ich nicht mehr eingehen. Es ist ein Mensch zu Tode gekommen, da sind solche Einwürfe vollkommen Fehl am Platz.

Tussinelda schrieb:auf Deine polemischen Auswürfe werde ich nicht mehr eingehen. Es ist ein Mensch zu Tode gekommen, da sind solche Einwürfe vollkommen Fehl am Platz.

Ich meine die Frage nicht polemisch, sondern ganz ernst. Wie stellst du dir den Angriff der Hundemeute während des Schreibens der Textnachricht vor?

@Seps13
sie muss die ja nicht tippen.......ich habe es gefühlt schon 20mal geschrieben. Ich tippe auch nix, wenn ich einen Text schicke, ich sage es Siri zum Beispiel.

Seps13 schrieb:Ich meine die Frage nicht polemisch, sondern ganz ernst. Wie stellst du dir den Angriff der Hundemeute während des Schreibens der Textnachricht vor?

dann solltest Du Dich anders ausdrücken

Tussinelda schrieb:sie muss die ja nicht tippen.......ich habe es gefühlt schon 20mal geschrieben. Ich tippe auch nix, wenn ich einen Text schicke, ich sage es Siri zum Beispiel.

Sie sagt es Siri und wird dabei attackiert. Es ist ca. 13.00 Uhr. Und weiter?