Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

@E.A.Poe
Ich bin auch noch nicht völlig davon überzeugt dass die Jagdhunde nicht involviert waren, bzw. einzelne Tiere der Meute.

Hercule-Poirot schrieb:Er ist ja auch trotz Übelkeit in dieser Rolle geblieben, den Piquex kann man nicht mal so eben austauschen weil die Hunde nur ihn als Meuteführer akzeptieren.

Ich habe es so verstanden, dass er eben nicht "in dieser Rolle geblieben" ist. Er war nicht wie üblich mit der Meute im Wald und dirigierte diese vom Pferd aus. Er folgte diesmal vielmehr der Jagd mit dem Auto und hat daher sicherlich die Hunde nicht wie gewohnt führen können.

Zeralda schrieb:Demnach können die "Kratzer" an Curtis durchaus noch von ihr stammen, von ihren Fingernägeln, Fäusten, Zähnen..... und gar nichts mit Hunden oder Maulkorbabstreifen zutun haben.

Und dann kratzt sie ihn ihre Richtung, weil sie ihn loswerden will- macht Sinn. Ich will ja hoffen, dass die Ermittler die 3,50 für die Untersuchung der Fingernägel gesammelt haben.

E.A.Poe schrieb:Es besteht zumindest die übereinstimmende Meinung im Forum, dass der Tod nichts mit den Jagdhunden zu tun hat. Ich glaube, dass es von Seiten der Jagdhunde weder einen Kontakt mit der Toten noch mit dem Pitbull gab.

Steile Behauptung. Woher willst du das denn wissen? ( hier = -1)

Seps13 schrieb:@rattich: Ja, sehr ähnlich stelle ich mir den Ablauf auch vor, wobei ich denke, dass die triggernde Geruchsquelle evtl. auch Elisa selbst gewesen sein könnte, die ja sehr beunruhigt war, als sie das Gebell der Meute wahrnahm. Bei der Kleidung könnte ich mir auch vorstellen, dass sie diese nutzte, um ihm etwas anderes zum Festbeißen anzubieten. Elisa wird gewusst haben, dass eine Flucht ihn nur noch mehr reizen würde. Aber zum Schluss sah sie dann keinen anderen Ausweg mehr.

Dem schließe ich mich mittlerweile auch an. Ich hatte zuerst ein Szenario mit einem angreifenden Jagdhunderudel für plausibel gehalten. Dieses Szenario halte ich nicht mehr für plausibel, weil Curtis keine frischen Bissverletzungen hat und ich mir daher ein Szenario, bei dem Elisa zwischen Meute und Curtis geraten wäre und bei dem Versuch, Curtis zu schützen, gebissen worden wäre, nicht mehr vorstellen kann.

In den im Internet veröffentlichen Berichten über Angriffe von Jagdhundemeuten auf meutefremde Hunde war es stets so, dass die meutefremden Hunde schwer verletzt wurden und teils sogar eingeschläfert werden mußten. Die Besitzer versuchten ihre Hunde zu retten und wurden dabei natürlich dann auch gebissen - das hat fast jeder Hundebesitzer leider schon einmal erlebt, dass man bei dem Versuch, die Hunde zu trennen, selbst gebissen wird.... Festzuhalten bleibt, dass alle meutefremden Hunde jeweils verletzt wurden, meist schwer bis hin zu tödlich.

Und hier habe ich einen Curtis, der zwar das eigentlich Ziel der Meute gewesen wäre, der hat aber keinen einzigen Biss abbekommen und Elisa, die allenfalls dazwischen geraten, aber nicht das eigentliche Ziel der Meute gewesen wäre, ist totgebissen worden.

Tussinelda schrieb:@rattich
das könnte deshalb nicht so gewesen sein, meiner Meinung nach, weil Curtis, wenn ihn Hunde und Wildgeruch "triggern", sich dann sicher nicht mehr mit Elisa aufhalten würde, wenn er freigelassen würde.....und lass mal einen Hund frei, der Dich gerade schwer beisst. Das ist quasi unmöglich und sie hat ihn ja abgeleint und nicht nur die Leine losgelassen, denn die wurde ja gefunden, ohne Curtis dran.

NaCa schrieb:Der Trigger ist dann aber zweitrangig. Der Punkt ist dass der Hund in einer hohen Erregungslage ist.

Warum auch immer, dvzl. Wegen anderen Hunden, weil Elisa selbst unruhig wurde etc.

Unsere Hunde sind Terrier und lassen sich durch alles, was sich schneller als "normal" bewegt, sofort triggern. Daher mußten wir auch das Joggen mit ihnen zunächst üben, damit sie nicht hochdrehten und beispielsweise in die Leine bissen.

Ich glaube zwar nicht, dass Elisa richtig gejoggt ist. Sie war im 6. Monat schwanger. Aber sie könnte ein schnelles (hektisches) Walking-Tempo angeschlagen haben. In Curtis steckt auch Terrier und da reichte es u.U. schon aus, dass Elisa, die von der Anwesenheit der fremden Hunde im Wald, die sie hörte, beunruhigt war, sich schnellen Schrittes von dem Ursprung des Hundegebells entfernen wollte. Wenn Curtis, der ohnehin schon vom Wildgeruch und dem aufgekratzten Jagdhundegebell aufgeregt war, dann auch noch feststellt, dass das andere Ende der Leine auch aufgeregt ist und sich dann auch noch schneller/hektisch bewegt, kann ihn das ohne weiteres so getriggert haben, dass er zunächst in die Leine und dann auch in Elisas Beine und Arme gebissen hat.

NaCa schrieb:Ja das stimmt. Allerdings wäre es für sie genauso schwierig gewesen Curtis abzuleiten während sie schon von anderen gebissen wurde.

Eben und wenn Curtis noch bei Elisa an der Leine gewesen wäre, während Elisa bereits von mehreren fremden Hunden gebissen wurde, dann hätten diese Hunde nicht nur Elisa gebissen, sondern auch Curtis.

@asadeh
Okay - funktioniert wenn man annimmt dass Christ Elisa am Telefon falsch verstanden hat UND Christophe beim Auffinden das Blut von Elisa an Curtis Kopf für eine Verletzung von Curtis gehalten hat.

Dann müsste ausserdem versäumt worden sein, das Blut an Curtis zu testen ob es menschlichen Ursprungs ist, denn er wurde ja direkt in Gewahrsam genommen.

....
Dabei gehe ich aus eigener Erfahrung davon aus dass ein Hund, der so massiv beißt, Blut an Stellen hat, die er selber nicht ablecken kann.

@Andante

L’Union précise que le responsable habituel de la meute, le piqueux, a été pris de vomissements et de nausées ce jour-là et qu’il a dû suivre la chasse en voiture.

https://www.lavoixdunord.fr/696255/article/2020-01-17/femme-tuee-en-foret-les-chiens-ont-ils-pu-etre-sortis-du-camion-avant-la-chasse


Hier steht lediglich, daß er der Jagd im Auto folgte, von einem Rollenwechsel oder einer Aufgabe dieser Rolle ist zumindest hier nichts zu lesen. Es wäre aber interessant zu wissen, ob die sonst üblichen beiden Helfer des Piqueux dabei waren oder ob sie - zumindest an diesem Tag - eingespart wurden.

@rattich

ja, so könnte ich es mir auch vorstellen...und dazu @Zeraldas Szenario.

es bleibt spannend!

Dawn schrieb:Und dann kratzt sie ihn ihre Richtung, weil sie ihn loswerden will- macht Sinn

In bitte welche Richtung verlaufen denn die Kratzer? Erzähl mal?

MmeZsaZsa schrieb:Dann müsste ausserdem versäumt worden sein, das Blut an Curtis zu testen ob es menschlichen Ursprungs ist, denn er wurde ja direkt in Gewahrsam genommen.

Warum sollten sies versäumt haben? Erst ist ausserdem C.E. ja sogar noch mit ihm heimgelaufen und hat ihn dann selber später aufs Revier gebracht? Oder hab ich das falsch in Erinnerung?

MmeZsaZsa schrieb:Dabei gehe ich aus eigener Erfahrung davon aus dass ein Hund, der so massiv beißt, Blut an Stellen hat, die er selber nicht ablecken kann.

Womit wir den wohl einzig echten Nachteil schwarzer Fellfarbe dann auch erkannt hätten?

@Zeralda
Blut sieht man auch auf schwarzem Fell.

MmeZsaZsa schrieb:Blut sieht man auch auf schwarzem Fell

Das stimmt natürlich, aber eben nicht gleich so gut, wie auf hellem. Zudem, wenn man sich im Schockzustand befindet.
Ob da allerdings vielleicht längst untersucht wurde usw. können wir ja nicht wissen.
Mit der transparenten Informationspolitik scheinen sies dort nicht so zu haben und wahrscheinlich hat das auch vernünftige Gründe.

Zeralda schrieb:In bitte welche Richtung verlaufen denn die Kratzer? Erzähl mal?

Von den Ohren Richtung Schnauze. Alles andere wäre physikalisch schwierig.

Dawn schrieb:Von den Ohren Richtung Schnauze. Alles andere wäre physikalisch schwierig.

Wo genau sollen die sich überhaupt befinden?
Wenn Du verzweifelt einen fest verbissenen Hundekopf packst und versuchst, den Biss irgendwie zu lösen, denkst Du nicht, dass z.B. deine Nägel dabei Schrammen machen, am Kopf, an den Ohren, vielleicht auch Schnauze, in welche Richtung auch immer?
(vergleichsweise "Chico" hatte sogar den Fangzahn rausgebrochen)

@Evil-Eve

ich meine hier gelesen zu haben, dass
a) Curtis und Drago im März 2019 von Elisa und Christophe von der Züchterin geholt wurden.
b) Curtis zum Zeitpunkt des tragischen Ereignisses im November 2019 als 2-jährig beschrieben wurde

Deshalb die Schlussfolgerung, dass Curtis und Drago zum Zeitpunkt der Übereignung 1,5 Jahre alt waren. Elisa wohnte da noch nicht bei CE. Sie zog 1 Woche vor dem tragischen Ereigniss zu CE.

Deshalb sind für mich immer noch alle Möglichkeiten offen von "es waren die Jagdhunde" bis "es war Curtis".

Letzteres ist mittlerweile meine Präferenz.
Einmal, weil ich sein Verhalten nach dem Vorfall mit den verschiedensten Beißvorfällen schon auffällig finde und nicht zwingend auf ein Trauma schieben möchte. Einfach aus Erfahrung heraus. Ich kann natürlich komplett falsch liegen.

Zum anderen, erscheint mir das das Verhalten von CE (niemanden zu alarmieren) suspekt. Das aber von Anfang an.

Klar kann es sein, dass Elisa eine Drama-Queen war und er deshalb niemanden alarmierte. Aber warum verließ er dann seinen Arbeitsplatz?

Cuchulain schrieb:Letzteres ist mittlerweile meine Präferenz, da ich sein Verhalten nach dem Vorfall mit den verschiedensten Beißvorfällen schon auffällig finde und nicht zwingend auf ein Trauma schieben möchte. Einfach aus Erfahrung heraus. Ich kann natürlich komplett falsch liegen.

Ich teile Deine Einschätzung den Hund betreffend, die Meute ist für mich trotzdem noch nicht außen vor, wenn auch selten können die durchaus mal durch ungünstiges Zusammentreffen nämlich gemeinsame Sache daraus gemacht haben.
Wer weiß schon, wie die Meute genau zusammen gestellt wurde und woher je die Hunde ursprünglich.

Im Ausland gibts auch noch mehr Saumeuten und da können auch pitbullähnliche Hunde zusätzlich eingesetzt sein, ein Laufhund aus einer solchen Quelle kennt die dann vielleicht als gute Kumpel beim Beutemachen.

Zeralda schrieb:Ich teile Deine Einschätzung den Hund betreffend, die Meute ist für mich trotzdem noch nicht außen vor, wenn auch selten können die durchaus mal durch ungünstiges Zusammentreffen nämlich gemeinsame Sache daraus gemacht haben.
Wer weiß schon, wie die Meute genau zusammen gestellt wurde und woher je die Hunde ursprünglich.

Im Ausland gibts auch noch mehr Saumeuten und da können auch pitbullähnliche Hunde zusätzlich eingesetzt sein, ein Laufhund aus einer solchen Quelle kennt die dann vielleicht als gute Kumpel beim Beutemachen.

Für mich ist die Meute auch nicht außen vor. Ich bin hin und her gerissen. Aber, wie geschrieben, tendiere ich derzeit mehr zur Theorie, dass Curtis beißkorbbefreit und abgeleint sich sehr vehement gegen die Person richtete, die ihn vorher nicht souverän vor den Jagdhunden beschützute bzw. aus seiner Sicht ganz einfach fehl am Platze war. Wie die Tierheimmitarbeiterin, CE ... Nur eben mit dem Unterschied, dass keiner in der Nähe war, der Curtis vom Opfer löste und dieser sich weiter reinsteigern konnte.THEORIE! Bitte nicht nach Quellen fragen.

Im Übrigen schon vielfach mit Malinois und co. so geschehen. Das beschränkt sich nicht nur auf die sogenannten "Kampfhunde".


Ich habe immer noch die Jagdhunde und die Kombi (ein Dazwischengeraten) im Hinterkopf.

ALLES ist möglich.

@Cuchulain
Das kann ich wortwörtlich so unterschreiben. Ich habe je nach neuen Erkenntnissen mal eher Schlagseite nach hier oder dort, aber auch für mich ist alles offen.

Zeralda schrieb:Wo genau sollen die sich überhaupt befinden?
Wenn Du verzweifelt einen fest verbissenen Hundekopf packst und versuchst, den Biss irgendwie zu lösen, denkst Du nicht, dass z.B. deine Nägel dabei Schrammen machen, am Kopf, an den Ohren, vielleicht auch Schnauze, in welche Richtung auch immer?
(vergleichsweise "Chico" hatte sogar den Fangzahn rausgebrochen)

Die Ohren? So leicht schräg angesetzt waren die. Kratzer können natürlich entstehen. Aber ich wüsste nicht, warum. Curtis hätte maximal eine Hand blockieren können, mit der anderen Faust hätte sie wohl eher auf die Nase oder Augen eingeschlagen, statt zu kratzen.

Kratzen ist nicht effektiv, sie kannte sich mit schwergewichtigen Pferden aus und weiß, was Masse bewegt oder nicht.

Und der federleichte Curtis mit 18 KG könnte von ihr hochgerissen werden, sie könnte in den Bauch treten, ihn gegen einen Baum knallen.

Aber das ist nicht mein Szenario.Maulkorb und Leine hätten es nicht soweit kommen lassen.


Und eine in Gruppen heranstürzende, sich im ankommen selbst ansteckende Meute im Wahn kann sich auf sie fokussiert haben. Und Curtis rannte vor dieser Übermacht weg.

Cuchulain schrieb:Für mich ist die Meute auch nicht außen vor. Ich bin hin und her gerissen. Aber, wie geschrieben, tendiere ich derzeit mehr zur Theorie, dass Curtis beißkorbbefreit und abgeleint sich sehr vehement gegen die Person richtete, die ihn vorher nicht souverän vor den Jagdhunden beschützute bzw. aus seiner Sicht ganz einfach fehl am Platze war. Wie die Tierheimmitarbeiterin, CE ... Nur eben mit dem Unterschied, dass keiner in der Nähe war, der Curtis vom Opfer löste und dieser sich weiter reinsteigern konnte.

Das ist auch plausibel. So grausam das ist, aber sie kann als neue Person im gemeinsamen Haushalt, die noch dazu plötzlich einen erheblichen Teil Aufmerksamkeit und Sorge vom eigentlichen "Lieblingschef" und Halter bekommen hat, für den Hund ganz einfach ein Störfaktor gewesen sein und die Spaßbremse im Wald, die man maßregelt und im nächsten Schritt notfalls wegräumt, ohne, dass ihr das bewusst war, wie schnell das kritisch werden kann.

Dawn schrieb:Die Ohren?

Die Kratzer.
Und der hätte einen ganzen Arm blockieren können, überaus schmerzhaft, eine Schulter, oder ein Bein.

Dawn schrieb:Die Ohren? So leicht schräg angesetzt waren die. Kratzer können natürlich entstehen. Aber ich wüsste nicht, warum. Curtis hätte maximal eine Hand blockieren können, mit der anderen Faust hätte sie wohl eher auf die Nase oder Augen eingeschlagen, statt zu kratzen.

DAS hilft gar nicht.

Absolut verschwendete Energie, auf Nase und Augen einzuschlagen, wenn der Hund sich in deinem Körper verbissen hat. Ganz abgesehen davon, dass du dann ganz anders handelst, als empfohlen. Glaub es mir ganz einfach: Du stoppst keinen auf Ernstkampf ausgelegten Hund mit Schlägen auf die Nase oder/und Augen! DAS ist eher fatal für dich, da du andere Chancen vergibst und verlierst.