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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

9.217 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Frankreich, Hunde ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

24.02.2020 um 13:29
Zum Thema Katzenbiss kurz was von mir:

Mein eigener jahrelang liebster Kater der Welt fiel mich eines Tages grundlos an und biss mir ziemlich doll in meine Hand. Dachte mir weiter nichts bei. Nachdem dann am nächsten Morgen ein roter Streifen Richtung Handgelenk lief bin ich dann doch zum Arzt. Ich hatte eine Entzündung und die musste mit Antibiotika behandelt werden. Bissspur und die tiefen Kratzspuren sind nach 5 Jahren immer noch zu sehen. Sollte man also wirklich nicht unterschätzen.

Raus kam im Nachhinein das er einen Tumor im Kopf hatte :-(

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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

24.02.2020 um 13:54
Zitat von PakPaoPakPao schrieb:Um die Parforcejagd in ganz Frankreich zu schützen ist es einen Jagdschein zu verlieren sicherlich wert
Wenn es denn die Jagdhunde gewesen wären....Warum sollte ein einziger Vorfall ein Verbot der Jagd auslösen? Dann sind die Hundebesitzer dran. Deswegen noch mal: keiner wird seinen eigenen Jagdschein riskieren, um andere Jäger zu schützen!


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

24.02.2020 um 14:01
Zitat von Delphi10Delphi10 schrieb:Warum sollte ein einziger Vorfall ein Verbot der Jagd auslösen?
dieser Form der Jagd, da die sowieso immer wieder in der Diskussion steht.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

24.02.2020 um 14:04
Zitat von Delphi10Delphi10 schrieb:Warum sollte ein einziger Vorfall ein Verbot der Jagd auslösen?
Das wurde sich 2000 nach einem Vorfall in Hamburg auch Deutschlandweit bei allen Haltern, der Rassen gefragt. Das ist 20 Jahre her....
Sollten es die Jagdhunde gewesen sein, wird es heute durch social Media ect pp gefordert werden. Zumal in Frankreich eh, schon ziemlich viele Leute jährlich bei Jagden umkommen. Das öffentliche Interesse dürfte sehr viel Größer sein als die Lobby.
Und nun ist gerade Parforcejagd wirklich in der heutigen Zeit, nebst Tierschutz ect pp, in Frage zu stellen.

Mit einem Dududu, kommen die denke ich nicht weit. Zumal gerade bei den Jagdhunden die Frage, nach der Schuld oder besser gesagt, des Halters schwierig wird. Wer ist dann zu Verantwortung ziehen? Der Verein? Der Piquer, dem schlecht wurde, der die Jagd nicht abgesagt hat? Der, der seinen Job übernommen hat? Alle zusammen?


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

24.02.2020 um 14:15
mich würden ein paar dinge interessieren, auf die ich keine antwort finde und mir auch keinen reim darauf machen kann:

- was bedeutet denn jagdbeginn? Die jagdverantwortlichen können scheinbar nachweisen, dass die hunde erst 13:28 aus dem fahrzeug gelassen wurden, rannten die dann unter aufsicht des Pikeurs gleich los, begann dann die jagd mit dem signal aus dem jagdhorn, oder dauerte das noch etwas, so wie man es auch in vielen videos sieht?

- mich würde die haltung der 5 hunde des paares EP und CE interessieren. Die erst kürzlich zusammengekommenen hunde teilten ein haus, ein zwinger, den hof/ garten? Durften die hunde nur einzeln zu den bezugsmenschen, oder in bestimmten konstellationen? Wie wurde das gehandhabt, wenn CE oder EP alleine zuhause waren, wie, wenn sie zusammen zuhause waren und wie, wenn die hunde alleine waren. CE hatte einen job, wie war das mit EP, nur interessant in bezug darauf, wie lange die hunde alleine waren.
- wie war die sozialisierung Curtis außerhalb der zusammengewürfelten gruppe (dabei lass ich bewusst die situationen auf ausstellungen und wettbewerben aussen vor, denn da muss es nicht zwangsläufig zu direktem kontakt mit anderen hunden gekommen sein, auch wenn da viele hunde waren, und ausserdem sind das immer spezielle situationnen).

- Als was war Curtis und sein wurfbruder Drago offiziell gemeldet? Wer sind die offiziellen eigentümer/ halter der hunde? Warum ist Drago zurück bei der züchterin? (es wird hier oft als begründung angeführt, dass Curtis ein listenhund sei und, dass die in F immer einen maulkorb tragen und anangeleint sein müssen).

- Ist dieses waldgebiet des tragischen vorfalls CE und EP bekannt als jagdgebiet? Ich frage mich wieso Elisa nichts von der stattfindenden jagd wusste, oder wenn sie es wusste, hat sie es vergessen? hat ihr CE das noch nicht gesagt, weil sie erst seit kurzem bei ihm wohnte?

- Warum ruft Elisa in dieser lebensbedrohlichen situation nicht den notruf an und dann danach CE? (kann man mit ausnahmesituation beantworten, wundert mich dennoch)
- warum ruft CE nicht schon von der arbeit, oder wenigstens von unterwegs den notruf (abgebrochenes telefonat, mit schreien, und bissen, danach stille!), auch wenn er nicht exakt weiss wo sich Elisa genau befindet, solche situationen gibts ja öfter und das opfer muss gesucht werden, das musste CE ja später auch? (kann man mit ausnahmesituation beantworten, wundert mich dennoch)
Zitat von RinTinRinTin schrieb:DeFacto schrieb:
CE und die verantwortlichen der jagd sind zeugen und zeugen darf man zugestehen, dass sie sich irren und etwas fehlinterpretieren und dann auch ihre ganz persönliche sicht wiedergeben.
RinTin schrieb: Nein. Zeugen werden nicht darüber befragt, was ihre persönliche Sicht ist. Sie werden nach Ihrer Wahrnemnung befragt.
DeFacto schrieb:
Beide parteien hätten im übrigen genug gründe die ereignisse zu ihren gunsten darzustellen.
RinTin schrieb:
Was sind es denn jetzt? Zeugen oder Parteien? Und warum sollten Zeugen irgendetwas zu ihren Gunsten darstellen?
@RinTin ich geh nicht gerne auf offensichtliche dinge ein, dennoch...

das was zeugen wiedergeben, das ist durch deren/ unser gehirn und dessen besonderheiten längst beeinflusst, durch unsere individuellen erfahrungen, ängste und wünsche gefärbt, der mensch ist kein fotapparat, kein diktiergerät, schlicht keine maschine.
die ermittler wissen dies auch einzuordnen und sind bei augen und ohrenzeugen entsprechend skeptisch.

in diesem fall gibt es wichtige zeugen, die behauptungen aufstellen, die man ins lager/ zur partei (nicht politisch gemeint) der jäger/ jagdhundehalter, oder haushundehalter verorten kann, das dürfte dir nicht verborgen geblieben sein.

mir ist es im grunde nicht wichtig um welche rasse es sich bei den beteiligten hunden handelt, aber dieser fall wird, je länger er in der öffentlichkeit aktuell bleibt zu einer öffentlichen auseinandersetzung von jagdgegner, listenhundegegner, und es scheint auch immer mehr ins politische abzudriften.

ich für mein teil hoffe, dass diese unsägliche art der jagd, ein relikt aus vergangenen zeiten, endlich ein für allemal verboten wird.
es kann nicht sein, dass solche jagden in öffentlichen bereichen stattfinden, ohne, dass diese einen nutzen hätten für die allgemeinheit, ganz im gegenteil, es kommt immer wieder zu bedrohlichen situationen durch diese art jagd.

für das halten von listenhunden gibt es genaue vorgaben, verschiedene hunderassen und phaenotypisch und genetisch nahestehende hunde sind ja schon verboten, für mich stellt es grundsätzlich kein problem dar, wenn noch mehr verboten werden würden, oder die auflagen zur haltung noch strenger werden würden, hundehalter ein zeugniss vorlegen müssten oder ein wesenstest gefordert wurde.
es sollte nur gerecht sein und sich nicht nur auf hunde beschränken 'die so aussehen als wären sie gefährlich'.

erwähnen und ins gedächtnis rufen möchte ich, dass dieser fall, (aber auch alle anderen fälle bei denen es hundeangriffe gibt) schlimm ist und nicht zuletzt neben der tötung eines erwachsenen menschen noch die tötung eines ungeborenen kindes hinzu kommt. Mein mitleid gilt den angehörigen und freunden des opfers Elisa Pilarski.

Danke an @sooma und auch die anderen für euer wiki!


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

24.02.2020 um 14:16
Zitat von davyjones08davyjones08 schrieb:Mit einem Dududu, kommen die denke ich nicht weit.
siehst du...und genau weil mit einem kleinen Vergehen schon schnell der Jagdschein weg ist, wird kein Jäger für einen anderen lügen.
Zitat von davyjones08davyjones08 schrieb:Zumal gerade bei den Jagdhunden die Frage, nach der Schuld oder besser gesagt, des Halters schwierig wird. Wer ist dann zu Verantwortung ziehen? Der Verein? Der Piquer, dem schlecht wurde, der die Jagd nicht abgesagt hat? Der, der seinen Job übernommen hat? Alle zusammen?
Was soll da schwierig sein? Der Halter des Hundes ist immer schuld.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

24.02.2020 um 14:18
Zitat von Delphi10Delphi10 schrieb:Was soll da schwierig sein? Der Halter des Hundes ist immer schuld.
Wer ist denn der Halter der Meute? Wenn ich das richtig verstanden habe, gehören die Hunde dem Jagdverein. Vielleicht liege ich da auch falsch, aber so hatte ich das bisher verstanden.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

24.02.2020 um 14:21
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:.und das mit dem Chip ist wie eine Tasso-Registrierung,
Nein, dass ist in Frankreich nicht wie die Tasso Registrierung

https://www.i-cad.fr/articles/Societe_icad (Archiv-Version vom 10.12.2019)
I-CAD

Sous délégation du Ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation, la société I-CAD a pour mission la gestion du Fichier National d'Identification des Carnivores Domestiques en France.
Créée en 2012, la société I-CAD est co-dirigée par la Société Centrale Canine (SCC) et le Syndicat National des Vétérinaires d'Exercice Libéral (SNVEL)
LE FICHIER NATIONAL D'IDENTIFICATION

C’est la plus grosse base de données, tant française qu’européenne, dédiée aux animaux carnivores domestiques, et la seule à disposer des informations complètes relatives à leur identification sur le territoire français (puces électroniques et tatouages) et à leurs détenteurs (professionnels ou particuliers).
C’est l’unique fichier de référence pour le suivi sanitaire et le suivi comportemental effectués par le Ministère de l’Agriculture et de l’Alimentation (gestion sanitaire, contrôle des mouvements d’animaux, lutte contre les trafics, surveillance de la dangerosité dans l’espèce canine, protection de la population…).
Übersetzt mit Google, Hervorhebungen von mir
Unter der Delegation des Ministeriums für Landwirtschaft und Ernährung ist das I-CAD-Unternehmen für die Verwaltung der nationalen Identifikationsdatei für inländische Fleischfresser in Frankreich verantwortlich.
Das 2012 gegründete I-CAD-Unternehmen wird von der Société Centrale Canine (SCC) und der National Union of Liberal Veterinary Professionals (SNVEL) gemeinsam verwaltet.
DIE NATIONALE IDENTIFIKATIONSDATEI

Es ist die größte französische und europäische Datenbank, die fleischfressenden Haustieren gewidmet ist, und die einzige, die vollständige Informationen über ihre Identifizierung auf französischem Gebiet (elektronische Chips und Tätowierungen) und ihre Inhaber (Fachleute) hat oder Einzelpersonen).
Es ist die einzige Referenzdatei für die Gesundheitsüberwachung und Verhaltensüberwachung, die vom Ministerium für Landwirtschaft und Ernährung durchgeführt wird (Gesundheitsmanagement, Kontrolle der Tierbewegungen, Bekämpfung des Menschenhandels, Überwachung der Gefährlichkeit) bei den Hundearten Schutz der Bevölkerung ...).
Tasso ist ein e.V. und mit einer von staatlichen Ministerien kontrollierten Firma wohl kaum zu vergleichen.

Insofern wäre eine eventuelle Illegalität von Curtis in Bezug auf Haftung wahrscheinlich doch relevant. Es könnte ein Grund sein, dass die Züchterin sofort nach dem Drama aus den Niederlanden zu CE nach Frankreich gefahren ist.

https://www.telegraaf.nl/nieuws/2043638911/nederlandse-vriendin-zwangere-elisa-verscheurd-door-jachthonden


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

24.02.2020 um 14:21
Ich habe die Stellen mit den vielleicht interessanten Aussagen in dem Video übersetzt. Bitte gerne verbessern, wenn ich etwas falsch verstanden habe.

https://www.lci.fr/police/affaire-pilarski-trois-mois-apres-le-drame-les-images-du-chien-d-elisa-curtis-place-a-l-isolement-2146211.html

Frage an Alexandre Novion, CEs Anwalt: Hat Curtis gültige Papiere? Haben Sie diese gesehen?
(Irritiert über die Frage) Ich..., nein, hören Sie: ich bin nicht der Verteidiger eines „Schuldigen“. Wenn Sie annehmen wollen, dass Curtis „verantwortlich“ ist - das ist nicht, worauf ich mich fokussiere. Nein.
Einspieler: CE und sein Anwalt sehen die Verantwortung für Elisas Tod v.a. in Richtung der Jäger.
Alexandre Novion: Diese Meutehunde sind Hunde, die darauf konditioniert sind auf ein Ziel loszugehen um es effektiv „niederzumetzeln“ (carnage - Gemetzel). Es sind Hunde die sehr tief beißen können. Sie reagieren reflexhaft im Pavlowschen Sinn, folgen dem Jagdtrieb.
SvdB, der maître d’equipage, will keine Aussage machen.
Aber laut einem Freund, selbst Chasse à courre - Jäger in der Nähe ist es unmöglich, dass die Hunde EP angegriffen haben.
Er sagt: Ich weiß wie die Jagd abläuft, kenne es. Er (SvdB) hat seine Hunde immer in unmittelbarer Nähe oder nicht weit von sich.
Frage: Gab es schon Unfälle, wo Menschen getötet wurden?- Antwort: Nie. Keinen einzigen.
Frage: Gab es nie Bisse, Verletzungen?
Antwort: Nein, nie. Keine einzigen.

Die Verifikation der Fakten jedoch ergab: es gab durchaus immer wieder Vorfälle zwischen Hunden und „Suiveurs“ (Zuschauer/der Jagd folgende Leute), aber es wurde noch nie ein Mensch getötet.
Anwalt von SvdB, Demarcq: Es ist „materiell“ unmöglich, dass die Hunde Madame Pilarski angegriffen haben. An diesem Tag fand keine Jagd statt; das heißt: die Hunde haben kein Rehwild gefasst. Aber die Untersuchungen durch den maître d’equipage, durch den Piqueux und durch Gendarme haben kein Blut auf Fell und Schnauzen der Hunde ergeben. Stellen Sie sich einmal eine Hundemeute vor, die Madame Pilarski verschlungen/zerfressen hat (devorait) - denn so lautet die Bezeichnung - und dabei kein bisschen Blut im Fell hat, kein bisschen - das ist unmöglich!

Die Anwältin der Familie von EP, Caty Richard, hat noch nie so hysterisierte soziale Medien in einer juristischen Angelegenheit erlebt. Sie zeigt einen anonymen Brief, der sie verantwortlich macht, falls Curtis „schuldig gesprochen“ wird. Ihr war es sehr wichtig, objektiv zu sein, nicht Curtis als Hypothese einfach auszuklammern. Das wollte CE nicht, daher hat sie ihr Mandat niedergelegt.
Caty Richard: Die Ermittlung versucht herauszufinden wie Elisa starb. Das ist das wichtigste. Warum hält diese junge Frau heute nicht ihr Baby in den Armen? Und ehrlich gesagt, das ist das einzige, was mich interessiert.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

24.02.2020 um 14:28
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Wenn es der eigene Hund war, wird dieser eingeschläfert und das war dann alles.
In dem Beitrag ist die Rede davon, dass für den Verantwortlichen des/der jeweiligen Hunde bis zu drei Jahre Gefängnis drohen können, sowohl CE als auch Sebastien vdB (als „Halter“ der Meute).


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

24.02.2020 um 14:33
Zitat von panta_rheipanta_rhei schrieb:Ihr war es sehr wichtig, objektiv zu sein, nicht Curtis als Hypothese einfach auszuklammern. Das wollte CE nicht, daher hat sie ihr Mandat niedergelegt.
Ach, das ist interessant. Elisas Hinterbliebene und CE hatten also ursprünglich eine gemeinsame Anwältin, nämlich Mme Richard. Vermutlich galt das auch für den Zivilprozess gegen einen oder mehrere Jagdbeteiligte.

Mme Richard stellte (sich) die Frage, wie Elisa starb. CE wollte dann offenbar wenig davon hören, dass Curtis verantwortlich sein könnte, und nahm sich einen eigenen Anwalt. Da könnten dann die Auffassungen der Angehörigen uind die von CE irgendwann ernsthaft kollidieren.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

24.02.2020 um 14:35
Zitat von MTSimbaMTSimba schrieb:Nein, dass ist in Frankreich nicht wie die Tasso Registrierung
die Registrierung, die noch bei der Züchterin war, das war so etwas, wie eine Tasso Registrierung....es wurde doch alles hier schon durchgegangen, es gibt die Aussage des Anwalts dazu.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

24.02.2020 um 14:39
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:die Registrierung, die noch bei der Züchterin war, das war so etwas, wie eine Tasso Registrierung....es wurde doch alles hier schon durchgegangen, es gibt die Aussage des Anwalts dazu.
Ich weiß, ich wollte nur richtig stellen, dass es nicht korrekt ist, dass i-cad so etwas wie Tasso (eingetragener Verein) ist.

Wenn Curtis in Frankreich von CE gehalten wurde, aber nicht ordnungsgemäß registriert ist, dann steht das auf einem anderen Blatt als eine Aussage eines Anwalts und könnte gegebenenfalls eine Ordnungswidrigkeit, wie auch immer geartet, darstellen.


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24.02.2020 um 14:42
Zitat von AndanteAndante schrieb:Da könnten dann die Auffassungen der Angehörigen uind die von CE irgendwann ernsthaft kollidieren.
Das könnte ich mir auch gut vorstellen.
Im Grunde kann man schon nachvollziehen, dass es für CE eine unerträgliche Vorstellung ist, im Falle, dass Curtis EP tödlich gebissen hat, mitverantwortlich zu sein für ihren Tod (und den seines Sohnes).
Aber es ist nunmal, wie die Anwältin sagt, im Mittelpunkt sollte es stehen, die Wahrheit herauszufinden.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

24.02.2020 um 14:55
@MTSimba
Ok, aber dann bitte mach dies ohne meine Aussage in Bezug dazu zu setzen, denn ich habe mich auf die Registrierung beim Züchter bezogen. Danke.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

24.02.2020 um 15:00
@Tussinelda
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:denn ich habe mich auf die Registrierung beim Züchter bezogen.
Nein, Du sagtest:
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:und das mit dem Chip ist wie eine Tasso-Registrierung, das wurde auch schon von einem der Anwälte erklärt, der sagte aber auch, dass Curtis legal hier sei und registriert sei.
Da gings nicht um die Registrierung beim Züchter sondern um einen legalen Aufenthalt von Curtis in Frankreich.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

24.02.2020 um 15:24
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Ok, aber dann bitte mach dies ohne meine Aussage in Bezug dazu zu setzen, denn ich habe mich auf die Registrierung beim Züchter bezogen. Danke.
Sorry, ich wollte Dich nicht in einen falschen Bezug setzen, aber es ging doch um das Video von TF1 und in diesem Zusammenhang kam von Dir der Vergleich zu Tasso.

Aber gut, hast Du vielleicht noch den link in dem der Anwalt behauptet, Curtis sei legal in Frankreich?

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Ich finde die Bedingungen, unter denen Curtis gehalten wird, sehr schlimm, das hat kein Hund verdient. Auf der anderen Seite kann ich aber auch die Behörden verstehen, dass sie für einen mutmaßlich verdächtigen Täter mit zwei bestätigten Beiattacken, der eventuell illegal gehalten wurde, durchaus verständlich.

Sehr verstörend finde ich das Bild, das bei 08:09 in dem Video gezeigt wird, Curtis trainiert in einem Wald (gerade in einem Wald...) hoch springen und fest beißen an einem Gegenstand.

https://www.lci.fr/police/affaire-elisa-pilarski-trois-mois-apres-le-drame-les-images-du-chien-d-elisa-curtis-place-a-l-isolement-2146211.html


Capture Original anzeigen (0,2 MB)

Vielleicht irre ich mich, aber wurde hier im Forum nicht irgendwann diskutiert, dass solche Trainingsmethoden in Frankreich verboten sind? Hab's mit der Suchfunktion probiert, aber mit Training und verboten kein Ergebnis bekommen, vielleicht erinnert sich jemand besser?

Fragen an die Experten: Kann es sein, dass bei einem auf diese Wiese trainiertem Hund die Beißhemmung durch sozusagen gewohnte Umgebung, in der solche "Tätigkeiten" ausgeführt wurden, heruntergesetzt wird?


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

24.02.2020 um 15:28
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ach, das ist interessant. Elisas Hinterbliebene und CE hatten also ursprünglich eine gemeinsame Anwältin, nämlich Mme Richard
Das ist ja nun wirklich keine Neuigkeit. Und ich weiß nicht, ob man Ellul hier einen Strick draus drehen sollte. Mein Anwalt ist mein Vertreter gegenüber Behörden, dem Staat etc. Er vertritt meine Interessen und meine Auffassung. Tut er das nicht - z.b. hier weil er Curtis nicht ausklammern mag - oder kann er das nicht - z.b. hier weil ein Konflikt mit den Interessen der Familie Elisas besteht - dann ist es legitim einen eigenen Anwalt zu wählen. Objektivität erwarte ich nicht von Christophe Ellul. Nur von den Ermittlern.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

24.02.2020 um 15:51
@Evil-Eve

Ich habe ja nicht geschrieben, dass ich kritisiere, dass sich Ellul einen eigenen Anwalt genommen hat. Natürlich ist das ok, ebenso, dass sich Elisas Angehörige an die Anwältin ihres Vertrauens wenden. Ich fand halt nur interessant, dass man anfangs offenbar gemeinsam marschiert ist und nun teilweise getrennte Wege geht. Wichtig ist das ja weniger für die strafrechtliche Seite, da haben die Ermittler natürlich eine Aufklärungspflicht von Amts wegen, sondern ggf. für die zivilrechtlichen Schritte.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

24.02.2020 um 15:57
Zitat von MTSimbaMTSimba schrieb:Aber gut, hast Du vielleicht noch den link in dem der Anwalt behauptet, Curtis sei legal in Frankreich?
Beitrag von AVIOLI (Seite 96)

Auszug:
Eric Alligné, einer der beiden neuen Anwälte von Christophe Ellul ......"Der Hund ist immer auf dem Stand von das I-CAD (Identifizierung von einheimischen Fleischfressern) mit dem Züchter in Holland, aber Herr Ellul kaufte Curtis in guter und ordnungsgemäßer Form, und es wurde sein rechtliches Eigentum. Es wurde legal in französischen Boden importiert. Er ist sein rechtmäßiger Eigentümer. "



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