Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Waldeck schrieb:Ich kann mir dagegen theoretisch schon vorstellen, dass als Amstaffs registrierte Pitbulls über die USA nach Frankreich importiert werden. Dass dies gesetzeskonform sei, ist aber ein Widerspruch in sich, oder es stellt die Kompetenz und Verlässlichkeit solcher Rassenbescheinigungen durch den AKC in Frage. Denn der AKC anerkennt den Pitbull als Rasse – aber auch den American Staffordshire Terrier. Wenn dies austauschbar sei, wird die Anerkennung von APBT und Amstaff als unterschiedliche Rassen obsolet; was aber ebenso nicht die Intention des französischen Gesetzgebers gewesen sein kann, als er für die Zulassung des Amstaffs eine Bescheinigung von Rassenstandards forderte, und gleichzeitig den morphologisch nahestehenden Pitbull mit einem de facto Totalverbot belegte.

Das erinnert dann doch sehr an den alten Spontispruch "legal, illegal, scheissegal."
Vielleicht sollten wir daher diese unselige Rassendiskussion einfach mal beenden, indem wir hier im thread einfach nur noch von "Hund" sprechen?

Tussinelda schrieb:Aber das scheint ja alles keine Rolle zu spielen, weil es eben vielen hier offenbar nicht möglich ist, auch Hunde als Individuen zu sehen, sondern nur als Rassenprodukt.

NeonMouse schrieb:Hunde sind so individuell wie Menschen. Hunde sind keine der Rasse entsprechenden Stereotypen aus denen man "forenkriminaltechnisch" irgendwas ableiten kann.
Schon gar nicht kann man aus Bildern irgendetwas über den Hund schlussfolgern - genau so wenig wie man aus Bildern irgendwas über den Menschen schlussfolgern kann.

Hunde sind Individuen wie Menschen, und da man auch aus ihren Bildern rein garnichts mehr folgern kann, kann man über sie eigentlich auch nichts mehr sagen. Auch ob sie unter bestimmten Bedingungen leiden oder beissen ist damit pure Spekulation.

Daher sollte man den Rasseaspekt in Übereinstimmung mit so manchem roten Balken hier besser gleich ganz weglassen. Schon die Einteilung in Kampf-, Schoß- und Jagdhund ist ja schwer diskriminierend, zumal letzteren die Vornamen vorenthalten werden, die ja eine humane, hundgerechte Individualisierung erst ermöglichen. Mein Vorschlag: Wir nennen sie alle "Hund". Das beugt dann auch Vorverurteilungen vor. Dass das durchaus nicht zuviel verlangt ist, zeigt diese Passage:

Waldeck schrieb:Wir haben es also mit einer Situation zu tun, in der EP mit einem Hund an der Leine unterwegs ist, dabei von mehreren Hunden angefallen wird, worauf sie ihren Partner per Telefon um Rat fragt, und infolge ihren Hund von der Leine lässt, worauf dieser unverletzt fliehen kann. Dies ist das Szenario, aufgrund dessen einleuchtende Szenarien entwickelt werden sollten.

Dem steht aber entgegen:

Tussinelda schrieb:Es war aber niemand dabei, somit - ich schrieb es schon - werden wir nie wissen, was tatsächlich geschehen ist, egal welche DNA sich findet.

Fest steht aber: Es waren wohl irgendwie Hunde beteiligt.

Damit könnte der thread dann ja geschlossen werden. Spricht irgendetwas dagegen?

Dann sollte man ihn schleunigst einschläfern, wenn er sowieso eingeschläfert würde. Mich wundert, dass dies nicht passiert, wenn er denn als Kategorie 1 Hund gilt.
Aber ganz davon abgesehen ist mir gerade eingefallen, dass Elisa ja selbst einen Hund Kategorie 2 hat, somit bestimmte Auflagen hatte per Gesetz, somit auch vertraut gewesen sein muss mit den Gesetzen und dem Umgang mit sog. gefährlichen Hunden, was bedeutet - aus meiner Sicht - dass es keinen Vorwurf rechtlicher Natur die Tötung Elisas betreffend gegen Ellul geben kann.
Allerdings dafür, dass er einen Hund der Kategorie 1 (wenn dies so festgestellt würde per DNA, was ich bezweifle) illegal eingeführt und gehalten haben könnte.


@AVIOLI
bei uns ist es so:

Ordnet die Behörde die Beschlagnahme und Einziehung eines Hundes an, so ist dies gerechtfertigt. Allerdings geht das Eigentum an der Sache erst dann über, wenn die Beschlagnahmeverfügung vollzogen ist und die Behörde amtlichen Gewahrsam begründet hat (VGH Mannheim, Beschluss vom 05.02.1010, Az. 1 S 2560/09).

https://www.weka.de/ordnungsamt-gewerbeamt/gefaehrlicher-hund-darf-beschlagnahmt-und-eingeschlaefert-werden/

Trimalchio schrieb:Hunde sind Individuen wie Menschen, und da man auch aus ihren Bildern rein garnichts mehr folgern kann, kann man über sie eigentlich auch nichts mehr sagen. Auch ob sie unter bestimmten Bedingungen leiden oder beissen ist damit pure Spekulation.

Daher sollte man den Rasseaspekt in Übereinstimmung mit so manchem roten Balken hier besser gleich ganz weglassen. Schon die Einteilung in Kampf-, Schoß- und Jagdhund ist ja schwer diskriminierend, zumal letzteren die Vornamen vorenthalten werden, die ja eine humane, hundgerechte Individualisierung erst ermöglichen. Mein Vorschlag: Wir nennen sie alle "Hund". Das beugt dann auch Vorverurteilungen vor. Dass das durchaus nicht zuviel verlangt ist, zeigt diese Passage:

ich sehe das mit dem roten Balken ähnlich, denke aber, das sollte über den Verwaltungskanal diskutiert werden, außer es würde hier zugelassen, zu erklären, warum mit diesen ganzen Einschränkungen dann tatsächlich keine Diskussion mehr möglich ist.

Wieder mal etwas hinterher. Und leider kein "rechtskundiger user", aber interessiert an dieser Frage (und weiteren Informationen bzw. Korrekturen):

Was ja einigermaßen klar zu sein scheint bzw. zumindest mehrfach berichtet wurde, ist, dass Curtis nicht in den "Fichier national d'identfication des carnivores domestiques", das zentrale innerstaatliche Haustier- bzw Hunderegister in Frankreich eingetragen ist bzw. ‚umgeschrieben‘ wurde. Zu diesem Register siehe S. 275 den Beitrag von @MTSimba

Und das wäre in jedem Falle nicht gesetzeskonform, da Hunde ab einer Aufenthaltsdauer von mehr als drei Monaten in Frankreich, via Chip oder Tätowierung in dieses Register eingetragen werden müssen, das zugleich die Basisinformationen über den Hund erfasst (so zumindest mein Resumee aus diversen Seiten über Umzüge mit Hunden nach Frankreich).

Dass jetzt einmal unabhängig von der Frage, welche Rasse sie haben, in welches Register sie außerdem bzw. vorher eingetragen waren, ob sie überhaupt hätten über die Grenze kommen dürfen oder nicht. Aber natürlich stellen und klären sich diese Fragen spätestens bei dieser Registrierung, d.h spätestens drei Monaten. Wenn man sich denn ans Gesetz hält und in Frankreich registriert.

@AVIOLI
Ob über dieses Register auch die Eigentümer- bzw. Halterfrage geklärt wird, weiß ich allerdings nicht.

Thierry Bedossa, der Tierarzt in dem von @davyjones08 verlinkten Video auf S. 286 nennt jedenfalls diesen offenbar fehlenden Eintrag im "Fichier National" als Grund, warum er die Frage des Moderators „welche Rasse hat Curtis" (1.30) nicht beantworten kann. Und bedauert das. Übrigens nicht in Hinblick auf ein mehr oder weniger gesetzeskonformes Verhalten in der Vergangenheit, sondern weil man dann eine bessere Faktenbasis bei den Untersuchungen hätte.

"En France tout est très réglementé et très clair. Un chien doit être inscrit dans le Fichier National d'Identfication. C'est comme ça qu'on atteste de son type morphologique, de ses origines généalogiques. Et ce chien Curtis n'est pas inscrit dans le Fichier National d'Identification des Carnivores et il est donc.." (ab 1.43)

"In Frankreich ist alles sehr geregelt und sehr klar. Ein Hund muss in der nationalen Identifizierungsdatenbank registriert werden. Auf diese Weise wird sein morphologischer Typus, genealogische Herkunft attestiert. Und dieser Hund Curtis ist nicht im Fichier National d'Identification des Carnivores registriert und er/es ist daher..."

Hier quatscht der Moderator rein mit der Frage, woher kommt Curtis, im Ausland gekauft, gekreuzt etc? Der Tierarzt: das kann er und das können andere eben genau darum nicht "manifestement" sagen. Moderator: Wäre das wichtig?

"Bien sur. Le plus on a d’information factuelle - et c’est quand même possible aujourd’hui avec la médecine légale, la crimonologie, ça a fait énormément de progrès -, le plus on a des faits par exemple sur le matériel génétique de Curtis et d’autres chiens dans les morsures, les plaies de morsures d’Elisa….le plus on va avancer". Aujourd'hui on n'en a pas. Curtis, il serait inscrit- d'après que j'ai pu le lire dans la presse grâce aux rédacteurs comme les vôtres - dans un fichier néerlandais..." (ab 2.24)

"Natürlich. Je mehr Fakten man hat - und das ist heute ja möglich mit der Gerichtsmedizin, der Kriminologie, sie hat enorme Fortschritte gemacht - je mehr Fakten man hat, zum Beispiel über das genetische Material von Curtis und von den anderen Hunden in den Bissen, den Bisswunden von Elisa...desto besser wird man vorankommen. Zurzeit haben wir diese (Fakten) nicht. Curtis wäre, laut dem was ich auch dank Ihrer Redakteure in der Presse gelesen habe, in einem niederländischen Register eingeschrieben.."


Ab gehts dann nahtlos zur Frage der Hundewettbewerbe.

@kollberg

Vielen Dank für deine Mühe.

in wie weit die Rasse des Hundes in der Registrierung wichtig für den DNA Abgleich in den Bisswunden wäre verstehe ich nicht.

bezüglich der Frage ob Curtis legal in Frankreich ist macht das schon mehr Sinn.Das wird aber doch vermutlich ein getrenntes Verfahren sein oder wäre das wenn Curtis auch an Elisas Tod beteiligt gewesen wäre im Sinne einer Anklage wichtig.

Bzw. käme es im Falle das Curtis verantwortlich wäre überhaupt zu einer Anklage.






kleiner Nachtrag ...

da es mir noch aufgefallen ist . Man hat laut CE bisher noch nicht einmal die Gebissabdrücke bei Curtis genommen . Wie ist das zu erklären ?

ich bin ja von Anfang an der Meinung gewesen, dass Curtis...und auch Dragon (der ja wohl wieder in Holland ist?) illegal in Frankreich gehalten wurden...

dann wundert mich aber C.E.s Selbstbewusstsein und seine Statements für den Hund.

verstehe ich nicht...wenn er etwas unrechtmässiges getan hätte, dann wäre er doch sicher kleinlaut?

sehr verwirrend...

vielleicht ist alles ganz anders?

nur wie?

@AVIOLI

Letzteres habe ich mich auch gefragt. Diese Gebissabdrücke sind ja dann wahrscheinlich Teil der im erweiterten Statement vom Staatsanwalt genannten bzw angekündigten weiteren Bissuntersuchungen. Siehe auch den Beitrag von @davyjones08, S. 286

Dass so etwas zur Überprüfung und ggf Untermauerung der
Ergebnisse der Autopsie gemacht wird, erscheint mir sehr logisch: erster gerichtsmedizinischer Befund zur Todesursache plus Hundebissexpertisen plus DNA-Analyse

Ob und warum zweiteres erst jetzt, keine Ahnung.

@kollberg

Hier mal zum Vergleich eine tödliche Hundeattacke aus 2008

dort hat man innerhalb weniger Tage nach Leichenfund Gebissabdrücke von 6 Hunden gemacht und mit Silikonabformungen der Bisswunden am Opfer abgeglichen. (war glaube ich das erste Mal daß man das in Frankreich testete )

Allerdings ohne Erfolg weil

"Leider waren die Bisse am Körper des Opfers nicht klar genug, um die Hunde zu identifizieren, die Maßnahmen ergriffen hatten. Wir verlassen uns jetzt auf die Ergebnisse von Analysen von DNA-Proben, die aus Nadias Körper entnommen wurden “, erklärt einer der Sicherheitsermittler der Abteilung, die für diese beispiellose Untersuchung in Gerichtsakten verantwortlich sind.

https://www.ladepeche.fr/article/2008/11/08/489227-herault-la-chasse-aux-molosses-continue.html

Waldeck schrieb:Dies ist das Szenario, aufgrund dessen einleuchtende Szenarien entwickelt werden sollten.

Das "einleuchtend" ist das Problem :)

Das bisher einzige vorgeschlagene Szenario mit Jagdhunden leuchtet mir zum Beispiel überhaupt nicht ein:

Dawn schrieb am 23.02.2020:Hilfskräfte des Meuteführers ließen die Jagdhunde um den Zeitpunkt 13:00 oder einige Minuten danach aus dem Wagen.(…)
Einige Jagdhunde entkamen der Aufsicht des Meuteführers (…) und trafen nach 900 Metern in unter zwei Minuten auf Elisa und Curtis. Elisa erkannte sofort die Gefährlichkeit der Situation, Curtis tobte an der Leine . Sie wusste, dass ein erstes Ziel ihr Hund war und das Freilassen von Curtis sein Todesurteil sein konnte und sein festhalten ebenfalls. (…)
Zuerst kam es zu vereinzelten Bissversuchen, die Elisa verhindern wollte und den jeweiligen Hund getreten hat, es kam zu einem Biss ins Bein. Beim Wegschlagen der Jagdhunde wurde sie in den Arm gebissen.
Sie rief nun in Panik Christophe an, sprach von mehreren Hunden und Bissen in Arm und Bein. Sie schrie, die Verbindung brach ab. Dies war der Zeitpunkt kurz vor ihrem Tod. Beim Anruf war es 13:19. (…)
Hunde rissen ihren Mantel runter, sprangen Richtung Curtis und Richtung ihrer Kehle, rissen den Schal runter. Ihre letzte Handlung war möglicherweise das Lösen der Leine.
Curtis hat ganz sicher gemerkt, dass es hier Leben und Tod ging, Blut war geflossen, er floh, sein Überlebensinstinkt griff.

Hierzu ergänzend:

MiMoneypenn schrieb:Elisa hebt Curtis hoch, rennt los, die Jagdhunde hinterher, sie versuchen an Curtis zu gelangen, sie beißen Elisa immer wieder. Elisa stürzt und es eskaliert völlig, ist für mich ein denkbares Szenario, bei dem Curtis durchaus unbeschadet herauskommen kann. Der Fokus der Jagdhunde war zu dem Zeitpunkt völlig auf Elisa gerichtet. Man kann wegen meiner auch das Tragen weglassen, ich denke ab einem gewissen Punkt, je nachdem wie wehrhaft Elisa war, kann es passiert sein, dass sie zum Ziel wurde und Curtis dadurch unbeschadet davonkam.

Rückkehr der Hunde:

Dawn schrieb am 23.02.2020:Die Jagdhörner erklangen, die abtrünnige Jagdhundemeute mischte sich wieder unter die Gruppen der Jagdhundmeute.

Der tobende Curtis bleibt also in einer ca. 15-minütigen Attacke an der Leine unbehelligt, EP kontaktiert währenddessen CE und kann Curtis gleichzeitig halten und -wie auch immer - schützen, indem sie ihn von allen Seiten abschirmt, sie lässt ihn allerdings auch nicht los. Die Bisse, die sie erleidet, sind schmerzhaft, aber noch auszuhalten. Sie hofft darauf, dass die Hunde irgendwann damit aufhören. Dann bekommt sie aber doch Panik. Sie ruft CE an und erzählt, dass sie gebissen wird und Curtis nicht halten kann. Sie braucht den Rat ihres Lebensgefährten. Sie lässt den Hund auf Rat von CE los und er flüchtet er in letzter Sekunde. Curtis ist unverletzt, aber stark traumatisiert, entweder außer Reichweite oder als Zuschauer in der Nähe. Die Meute tötet Elisa innerhalb weniger Minuten und ist kurz darauf wieder komplett bei den Jägern, die Jäger haben nichts bemerkt.

Wie kommt es dann um 14.30 Uhr, eine Stunde später, zu dieser Situation:

Als ich dort ankam, sah ich eine kleine Gruppe von Jagdhunden gehen. Ich rief Curtis an, der mit einem Bellen antwortete. So kam ich der Schlucht näher, in der ich ein Rudel von fünfzehn oder zwanzig Jagdhunden sah, schweigend um das, was ich für einen Baumstamm hielt. Als sie mich sahen, starteten sie sich in meine Richtung und gingen. Dann sah ich Curtis, er war nicht weit von dir.

https://www.ladepeche.fr/2020/02/06/ca-devait-etre-dune-violence-inouie-le-compagnon-delisa-tuee-par-des-chiens-livre-sa-version-des-faits,8714660.php

Alle Hunde zusammen bei der Leiche, der schwer traumatisierte Curtis, der zuvor um sein Leben lief, die Angreiferhunde und noch mehr von der Sorte der übermächtigen Angreiferhunde. Curtis bellt selbstbewusst und angstfrei. Er ist geflüchtet, weil er Todesangst hatte.
Nun steht er problemlos neben der Ursache seiner Todesangst?

Dawn schrieb am 23.02.2020:Sie wusste, dass ein erstes Ziel ihr Hund war und das Freilassen von Curtis sein Todesurteil sein konnte und sein festhalten ebenfalls.

Curtis war also das eigentliche Ziel der Jagdhunde, er ist geflohen und nur entkommen, weil der Fokus im Verlauf der Viertelstunde endgültig zu Elisa wechselte. Nun ist das erklärte Ziel der Jagdhunde erneut direkt vor deren Augen und es ist sowohl dem Ziel als auch den Angreifern egal? Und das nach dem heftigsten, grausamsten Kampf, den Curtis je miterlebt hat und der ihn danach zu einem anderen Hund werden ließ?

Beim Menschen führt eine posttraumatische Belastungsstörung dazu, dass die traumatisierende lebensbedrohliche Situation unbedingt gemieden wird. Vermeidungsverhalten und Schreckhaftigkeit sind kennzeichnend für Folgen des erlebten Traumas.

Kann es sein, dass Curtis nie Angst hatte vor 7-21 Jagdhunden?
Kann es sein, dass die Jagdhunde es nie auf Curtis abgesehen haben?

Hercule-Poirot schrieb:Es fanden definitiv mehrere telefonische Kontakte statt

Und dennoch erfolgte keine Konkretisierung zu Anzahl, Art und Verhalten der fremden Hunde? Kein Foto? Wie muss man sich den Verlauf der Unterhaltung vorstellen? In meiner Vorstellung ging es nur um Curtis und um Tipps, wie dieser zu bändigen ist. Aber bei einem viertelstündigen Angriff mehrerer unbekannter freilaufender Hunde im Wald ohne einen Menschen weit und breit - was erzählt man da seinem 70 km entfernten Partner am Telefon nach und nach?

Dawn schrieb:Curtis mit Maulkorb blieb in der näheren Distanz und wurde aufgrund seines passiven Verhaltens nicht angegriffen und riss sich unter größtem Stress den Maulkorb runter, verletzte sich dabei selbst.

Ich bin immer davon ausgegangen, dass das Abreißen des Maulkorbs in höchster Erregung mit dem unbedingten Ziel, zubeißen zu wollen, geschah und dass nach erfolgtem Abziehen des Maulkorbs auch ein Zubeißen nachfolgte. In dieser Version ist es mehr ein strategisches Vorgehen, eine Art Plan B für den Fall, dass die Flucht nicht gelingt?

Dawn schrieb am 23.02.2020:Hilfskräfte des Meuteführers ließen die Jagdhunde um den Zeitpunkt 13:00 oder einige Minuten danach aus dem Wagen

Erinnern sich diese Hilfskräfte daran nicht mehr?

Es gibt einen neuen Artikel über das Tierheim. Laut Albane Perrault kommt Curtis in dem Video von Oiseau gar nicht vor:

Curtis n’apparaît pas dans cette vidéo

Une vidéo a effectivement été tournée mercredi, à la fourrière, par le snappeur Oiseau Tyson, confirme Albane Perrault, la responsable de la structure au journal L’Union. Elle précise que l’influenceur n’a pas eu accès à Curtis : « Depuis l’erreur de TF1, personne ne voit Curtis, à part nous. Et personne ne peut entrer à notre insu car la porte est fermée à clefs, les fenêtres ont des barreaux et des brise-vues. »

Oiseau hatte keinen Zugang zu Curtis, sie sagt weiter: "Seit dem TF1-Fehler hat niemand außer uns Curtis zu Gesicht bekommen. Und niemand kann ohne unser Wissen Zugang (zum Gebäude) haben, weil die Tür verschlossen ist und die Fenster mit Gitterm und Sichtschutz gesichert sind."

L’Objectif du vidéaste impliqué dans la défense de la cause animale était effectivement de se rendre compte des conditions de vies des animaux à Beauvais après le reportage du magazine 7 à 8, dimanche. Curtis, filmé, y était décrit de manière très négative. Au regard de ce qu’il a constaté sur place, Oiseau Tyson prend la défense d’Albane Perrault.

Das Ziel von Oiseau sei gewesen, sich (allgemein) über die Lebensbedinungen der Tiere in Beauvais zu informieren, nachdem am Sonntag die Reportage im Fernsehen lief, die Curtis in einem sehr schlechten Licht darstellte. Nach dem, was Oiseau vor Ort sah, verteidigt er nun Albane Perrault.

Quelle: L´Est éclair

@AVIOLI

Nochmal zu dem Video bzw deiner Rückfrage.

Ja, Thierry Bedossa springt bei seinen Äußerungen in diesem Video öfter mal vom Hölzchen zum Pflöckchen, leider unterstützt vom Moderator, der reinredet. Ich denke die 'Logik' war: bei einer ordnungsgemäßen Registrierung hätte es schon mal eine offizielle tierärzliche Untersuchung bzw Klassifizierung des Hundes gegeben, das gehört zu den vielen Fakten, die noch fehlen, und schwubbs ist er bei den DNA-Analysen. In die setzt er ja übrigens einiges Vertrauen, anders als z.B. einige der Anwälte. Man wird sehen.

AVIOLI schrieb:Man sollte aber auch nicht ständig verschweigen das CE , EP und die Züchterin wahrscheinlich ihre beiden APBTs diesem Risiko ohne Not von Anfang an ausgesetzt haben.

hier kommen gleich 3 Dinge zusammen - 1. vermutlich illegale Haltung - ein APBT gilt in Frankreich per se als gefährlich - 2. agressives Verhalten - 3. unklare Beteiligung am Tode von Elisa.

Ja, ich würde aus diesem Grund keinen Hund in unklarer Rechtslage halten wollen. Aber seine Abstammung ist nicht eindeutig bestimmt und wäre sicher auch Gegenstand eines ganz anderen Verfahrens, falls überhaupt.
Unabhängig davon hat das ja absolut nichts mit vernünftiger und geeigneter Haltung von Hunden zu tun. Auch die Nutzung des Hundes für Interviews, um was auch immer damit zu erreichen, ist mehr als fragwürdig.

Seine Abstammung hat mit dem aktuellen Fall nichts zu tun, weil man daraus nicht herleiten kann, das er automatisch für den Tod von Elisa verantwortlich ist.

AVIOLI schrieb:dort hat man innerhalb weniger Tage nach Leichenfund Gebissabdrücke von 6 Hunden gemacht und mit Silikonabformungen der Bisswunden am Opfer abgeglichen

Ohne pietätslos sein zu wollen, aber womit wollen Sie das jetzt noch abgleichen? Ich habe gerade nach 3D scans in der Forensik geschaut, da ist noch nichts zu finden, das Körper gescannt werden, da geht es "nur" um den Tartort und dort mit einem Handscanner.
Bliebe nur, das Abgüße gemacht worden sind und diese dann mit den Hundezähnen verglichen werden.
Das die Bisse leider oft nicht klar genug sind, hatte ich ja auch schon mehrmals erwähnt.

Ich finde das alles in allem ein wenig merkwürdig, ebenso das Tierärzte eingesetzt werden, für weitere Untersuchungen. In Deutschland, werden Kynologen hinzugezogen, keine Tierärzte, soweit mir bekannt ist.

Seps13 schrieb:Der tobende Curtis bleibt also in einer ca. 15-minütigen Attacke an der Leine unbehelligt, EP kontaktiert währenddessen CE und kann Curtis gleichzeitig halten und -wie auch immer - schützen, indem sie ihn von allen Seiten abschirmt, sie lässt ihn allerdings auch nicht los

Deine Kritik basiert auf einer Zeiteinschätzung, die von mir so nicht genannt wurde.

Dawn schrieb am 23.02.2020:um den Zeitpunkt 13:00 oder einige Minuten danach

Warum du hier von 15 Minuten ausgehst, versteh ich nicht. Ich sagte: Um den Zeitpunkt 13:00 oder einige Minuten danach. Das können fünf oder 10 Minuten sein. Das Freilassen kann auch erst kurz nach 13:00 gewesen sein oder eben noch etwas später. Die Überwindung der Distanz zu Elisa könnte jedenfalls in unter zwei Minuten geschafft werden. Oder auch nicht, weil die Hunde rumschnüffeln und stehenblieben und dann erst weiter gingen. Es ist denkbar, das diese Gruppe während des Laufens nicht bellte und Elisa sie deswegen erst spät bemerkte. Denn hätte sie das Geläut einer Meute gehört, dann vermute ich, das sie den Spaziergang sofort abgebrochen hätte.

Seps13 schrieb:Wie kommt es dann um 14.30 Uhr, eine Stunde später, zu dieser Situation:
Alle Hunde zusammen bei der Leiche, der schwer traumatisierte Curtis, der zuvor um sein Leben lief, die Angreiferhunde und noch mehr von der Sorte der übermächtigen Angreiferhunde. Curtis bellt selbstbewusst und angstfrei. Er ist geflüchtet, weil er Todesangst hatte.
Nun steht er problemlos neben der Ursache seiner Todesangst? .

Möglicherweise waren Helfer in der Nähe, wenn auch nicht im Sichtbereich, die Hunde aber in deren Einflussbereich.
Die beiden Leithunde waren dabei, auch das mag sich ausgewirkt haben.

Seps13 schrieb:Curtis war also das eigentliche Ziel der Jagdhunde, er ist geflohen und nur entkommen, weil der Fokus im Verlauf der Viertelstunde endgültig zu Elisa wechselte. Nun ist das erklärte Ziel der Jagdhunde erneut direkt vor deren Augen und es ist sowohl dem Ziel als auch den Angreifern egal? Und das nach dem heftigsten, grausamsten Kampf, den Curtis je miterlebt hat und der ihn danach zu einem anderen Hund werden ließ?

SvdB sprach einmal davon, dass es ein gutes Netz an Wanderern bei diesen Jagden gibt, die Störungen der AVA dann gut händeln können.Wie ich oben schon schrieb, kann die Meute im Einflussradius der Jagdhelfer in der Nähe gewesen sein und /oder auch im Einflussbereich der Leithunde der Meute.

Seps13 schrieb:Ich bin immer davon ausgegangen, dass das Abreißen des Maulkorbs in höchster Erregung mit dem unbedingten Ziel, zubeißen zu wollen, geschah und dass nach erfolgtem Abziehen des Maulkorbs auch ein Zubeißen nachfolgte. In dieser Version ist es mehr ein strategisches Vorgehen, eine Art Plan B für den Fall, dass die Flucht nicht gelingt?

Ich vermute, es geschah während des Angriffs.Vielleicht ist er auch mit dem Maulkorb durchs Gestrüpp und hängen geblieben und daher kommen die Kratzer.

@Seps13: Ich stimme dir in deiner Analyse voll und ganz zu, insbesondere auch bei folgendem:

Seps13 schrieb:Wie kommt es dann um 14.30 Uhr, eine Stunde später, zu dieser Situation:

Als ich dort ankam, sah ich eine kleine Gruppe von Jagdhunden gehen. Ich rief Curtis an, der mit einem Bellen antwortete. So kam ich der Schlucht näher, in der ich ein Rudel von fünfzehn oder zwanzig Jagdhunden sah, schweigend um das, was ich für einen Baumstamm hielt. Als sie mich sahen, starteten sie sich in meine Richtung und gingen. Dann sah ich Curtis, er war nicht weit von dir.

https://www.ladepeche.fr/2020/02/06/ca-devait-etre-dune-violence-inouie-le-compagnon-delisa-tuee-par-des-chiens-livre-sa...

Alle Hunde zusammen bei der Leiche, der schwer traumatisierte Curtis, der zuvor um sein Leben lief, die Angreiferhunde und noch mehr von der Sorte der übermächtigen Angreiferhunde. Curtis bellt selbstbewusst und angstfrei. Er ist geflüchtet, weil er Todesangst hatte.
Nun steht er problemlos neben der Ursache seiner Todesangst?

Auch von Seiten der Meute macht das keinen Sinn:

asadeh schrieb:Ja, das ist etwas, das mich auch sehr verwirrt. Wie nah war Curtis denn den Jagdhunden bzw. Elisa und wie nah waren die Jagdhunde Elisa, als Ellul Elisa fand? Also wenn ich von einer Meute ausgehe, die Fremdhunde nicht duldet und sie als Freßkonkurrenten mindestens verjagd, wenn nicht Schlimmeres, dann paßt das irgendwie nicht zu der von Ellul beschriebenen Szene.

Es sei denn, die Meute ist fremdhundesauber, also friedlich gegenüber Fremdhunden, dann hätte es aber auch gegen 13.19 Uhr keinen Angriff der Meute auf Elisa gegeben, die Curtis hätte vor der Meute schützen müssen.

Möglicher Erklärungsansatz:
1. Es war Curtis allein und die Meute war an dem Angriff auf Elisa zu keiner Zeit beteiligt?
2. Es waren andere Hunde/Meute, die Elisa attackierten?

davyjones08 schrieb:Bliebe nur, das Abgüße gemacht worden sind und diese dann mit den Hundezähnen verglichen werden.

davon gehe ich aus.

ich wunderte mich daß die Abdrücke bei Curtis noch nicht gemacht wurden.

kollberg schrieb:Ich denke die 'Logik' war: bei einer ordnungsgemäßen Registrierung hätte es schon mal eine offizielle tierärzliche Untersuchung bzw Klassifizierung des Hundes gegeben, das gehört zu den vielen Fakten, die noch fehlen, und schwubbs ist er bei den DNA-Analysen.

ja das ist ein ziemliches Themengehopse .

Betreff der DNA Analysen

kollberg schrieb:In die setzt er ja übrigens einiges Vertrauen, anders als z.B. einige der Anwälte. Man wird sehen.

Der Fall aus 2008 den ich verlinkt hatte zog sich über 4 Jahre inklusive erfolgreicher Berufung des Hundehalters wegen Unsicherheiten in der DNA Analyse.

https://www.midilibre.fr/2012/11/15/chiens-tueurs-en-abscence-de-certitude-le-proprietaire-est-relaxe-en-appel,594885.php

davyjones08 schrieb:Ohne pietätslos sein zu wollen, aber womit wollen Sie das jetzt noch abgleichen? Ich habe gerade nach 3D scans in der Forensik geschaut, da ist noch nichts zu finden, das Körper gescannt werden, da geht es "nur" um den Tartort und dort mit einem Handscanner.
Bliebe nur, das Abgüße gemacht worden sind und diese dann mit den Hundezähnen verglichen werden.
Das die Bisse leider oft nicht klar genug sind, hatte ich ja auch schon mehrmals erwähnt.

Ich finde das alles in allem ein wenig merkwürdig, ebenso das Tierärzte eingesetzt werden, für weitere Untersuchungen. In Deutschland, werden Kynologen hinzugezogen, keine Tierärzte, soweit mir bekannt ist.

doch, es gibt die sogenannte digitale Obduktion, ich denke nicht, dass von den Bisswunden Abdrücke gemacht wurden. ich denke nicht, dass hier irgendwas so gemacht wurde, wie man es sich eigentlich vorstellt. Aber egal, denn ob die Bisse überhaupt einem Gebiss zuzuordnen sind, ist ja sowieso fraglich.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/forensik-kommissar-hightech-1.446598-2

Der technische Fortschritt verschafft den Polizisten immer wieder Vorsprünge. Was nach herkömmlicher Vorgehensweise unklar bleibt, wird durch das Auge neuer Kameras, Scanner oder Tomografen zum starken Indiz. Manche Rechtsmediziner zum Beispiel obduzieren Mordopfer nicht mehr allein mit dem Skalpell. Pathologen der Uni Bern machen vorher eine virtuelle Autopsie, eine Virtopsy, um die Umstände eines Todes noch genauer zu rekonstruieren. Dazu legt Michael Thali die Verstorbenen zunächst unter einen Oberflächenscanner. Das Gerät tastet die Haut Pore für Pore ab, registriert auch kleinste Verletzungen wie Nadelstiche. Später wird die Leiche mit Computer- oder Magnetresonanztomografen durchleuchtet.

Aus den Einzelaufnahmen kann der Computer eine virtuelle 3D-Kopie des Körpers erstellen, durch die sich die Berner Spezialisten per Mausklick scrollen und zoomen können. Zwar bemängeln Kritiker die hohen Kosten der Technik und Ungenauigkeiten. Noch stimmen die Ergebnisse nur zu 60 bis 80 Prozent mit denen herkömmlicher Untersuchungen überein. "In zehn Jahren", schätzt aber Thali, "ist Virtopsy eine Standardmethode."

@AVIOLI
Es kommt ja auch drauf an, wie viele der Bisse überhaupt geeignet waren, einen Bissabdruck morphologisch so vollständig zu erfassen, dass er danach mit dem Gebiss eines Hundes verlässlich verglichen werden kann.
Sollte das nicht der Fall gewesen sein dann bringt ein Gebissabdruck des Hundes ja keinen Mehrwert. Wäre eine mögliche Erklärung.
Oder die Abdrücke wurden sehr wohl gemacht, Dich ohne dass die Öffentlichkeit davon bisher weiß.


Unter dem interessanten Wikipedia-Artikel über „Animal forensics“ liest man:


Wikipedia: Animal Forensics

Speichel Bearbeiten

Der Hundespeichel, der auf diesem durch eine Bissattacke zerfetzten Kleidungsstück isoliert werden konnte, ermöglichte die Identifizierung des Tieres (Original-Beweisstück).
Speichelspuren werden regelmäßig im Zusammenhang mit Bissattacken gegen Menschen oder Tiere sichergestellt. Sie dienen der Identifizierung und Überführung verdächtiger Tätertiere.

Für molekulargenetische Analysen wird die DNA aus den im Speichel enthaltenen Epithelzellen der Maulschleimhaut isoliert. Methode der Wahl für Untersuchungen ist die Short tandem repeat-Typisierung.

Problematisch kann eine Kontamination des Speichels mit Blut oder Haaren des Opfers sein. Dennoch wurde in der Forschung eine positive Korrelation zwischen der zunehmenden Schwere der Bissverletzungen und der Erfolgsquote bei der Isolierung der Täter-DNA aus Speichel festgestellt.[5]

Ich hab die DNA-Proben bislang unter dem Aspekt der Verletzungen gesehen. Aber wenn alle Gegenstände und Kleidungsstücke ebenfalls untersucht werden, so erklären sich auch die erwähnten 350 Proben.

Mit viel Glück kann man aus den Ergebnissen sogar noch etwas über den Hergang herausfinden (wenn ein bestimmter Hund beispielsweise als einziger an tatanfänglichen Gegenständen dran war (Leine, Mantel) während auf den im Ablauf später ins Spiel gekommenen Kleidungsstücke andere Spuren nachgewiesen werden.

Hoffentlich ist diese Chance hier gegeben.

jaska schrieb:Mit viel Glück kann man aus den Ergebnissen sogar noch etwas über den Hergang herausfinden (wenn ein bestimmter Hund beispielsweise als einziger an tatanfänglichen Gegenständen dran war (Leine, Mantel) während auf den im Ablauf später ins Spiel gekommenen Kleidungsstücke andere Spuren nachgewiesen werden.

Hoffentlich ist diese Chance hier gegeben.

ich wage es zu bezweifeln......da werden auf jeden Fall Spuren der Hunde von Ellul und Elisa zu finden sein. Die sowieso drauf waren, also "tatanfänglich" an jedem Gegenstand auch wenn ich nicht wirklich weiß, was Du damit ausdrücken willst. (was ist das für ein Wort, google spuckt nix aus?).

jaska schrieb:Mit viel Glück kann man aus den Ergebnissen sogar noch etwas über den Hergang herausfinden (wenn ein bestimmter Hund beispielsweise als einziger an tatanfänglichen Gegenständen dran war (Leine, Mantel) während auf den im Ablauf später ins Spiel gekommenen Kleidungsstücke andere Spuren nachgewiesen werden.

Ja, das scheint eine sinnvolle Vorgehensweise zu sein und gewiss wird es auch so gemacht. Sollten sich z.B. auf Kleidungsstücken, die bei Beginn des Angriffs E.P. abgerissen wurden, DNA Spuren eines anderen Hundes als die von Curtis finden, dürfte klar sein, dass Curtis entweder gar nicht oder nicht allein E.P. angegriffen hat. Sollte sich keine fremde DNA finden lassen, sondern nur die von Curtis, Drago und den anderen Hunden der jungen Familie, dürfte der Sachverhalt klar sein.

@Seps13

Besten Dank für Deine Mühe hier den Sachverhalt immer wieder mit den bisher bekannten Infos abzugleichen. Die genauen Zusammenhänge möchte aber vielleicht nicht jeder verstehen.

RinTin schrieb:Die genauen Zusammenhänge möchte aber vielleicht nicht jeder verstehen.

könnten solch unnötige Seitenhiebe vielleicht einfach mal unterbleiben? Es gibt keinen Sachverhalt, da kein Mensch weiß, was tatsächlich passiert ist, also gibt es nix zu verstehen, sondern nur zu spekulieren. Und da gibt es eben unterschiedliche Ansätze. Auch
@Seps13 hat nicht alles akurat an die Informationen, die wir so haben, angepasst. Das geht nämlich gar nicht, da es zig unterschiedliche und widersprüchliche gibt.