Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

davyjones08 schrieb:Sollten Sie das für die Aufnahmen noch weggenommen haben und 3h gefilmt und gewartet haben, bis Sie endlich was im Kasten hatten, wäre das eine riesige Sauerei.

Traue ich gewissen Medien unbesehen zu.

@rattich
diese zeitung ist eine beschissene quelle und bekannt dafür, alles, aber auch alles auszuschlachten, ohne Rücksicht auf Verluste. Da wird auf jedes Pferd gesprungen, dass gerade durchs Dorf getrieben wird.
Da gab es mal einen Artikel in der Liberation

«Oise Hebdo» condamné au retrait de vente pour un article sur le suicide d'un homme
Par LIBERATION, avec AFP — 14 août 2015 à 21:40
Le journal local était devenu une sensation d'Internet en 2011 avec ses unes macabres. Cette fois, il est peut-être allé un peu trop loin.

aber ist ja egal, Hauptsache es steht das darin, was manche bestätigt.

rattich schrieb:Alle drei Beißvorfälle waren aber schon unmittelbar nach Elisas Tod, zwei davon noch am selben Abend (Christophe und seine Schwester in der Gendarmerie),

seit wann hat er denn bitte die Schwester gebissen? Ein link dazu?

Andante schrieb:Ich wüsste nicht, was dagegen spricht, Curtis Kauwerkzeug in die Zelle zu geben. Aber eine Bestie, die ihren Plastikschlafkorb zerbeißt anstatt ein Hund, der auf seinem Kauknochen herumbeißt, ist natürlich medial viel interessanter.

ich habe in dem Film im rechten Abteil des Zwingers etwas liegen sehen, dass wie ein Kauknochen aussah.

RinTin schrieb:Curtis ist nicht der einzige Hund in dem Tierheim, der unter diesen Bedingungen untergebracht ist. Rechts und links von ihm sind Hunde, die ebenso wie Curtis untergebracht sind.

Warum wird die Haltung der anderen Hunde nicht von Dir angesprochen?

erstens geht es hier nun einmal um Curtis und nicht alle Hunde auf dieser Welt und zweitens ist es selbsterklärend, dass wenn man solch eine Haltung ablehnt, man dies nicht nur bei einem Hund macht.

Andante schrieb:Natürlich kommt so was für Curtis nicht in Frage, solange das Tierheim bei ihm an behördliche Auflagen gebunden ist. Aber verdammt noch mal, einen Kauknochen könnte er wenigstens kriegen. Und jemand, der sich vor das Gitter hockt und mal eine Weile mit ihm redet.

es könnte auch, wenn Hunde die als gefährlich gelten, schon keinerlei direkten Kontakt mit egal wem haben dürfen, Ausläufe an die Zwinger anschliessen. So ein bisschen frische Luft und Gras, Erde unter den Pfoten hat noch keinem Hund geschadet.

AVIOLI schrieb:Diese Art der Unterbringung entspricht bei uns in DE dem letzten Abstellgleis vor der Einschläferung.

ich würde es anders sehen....diese Art der Unterbringung dient der Rechtfertigung, sie umbringen zu dürfen.

Tussinelda schrieb:seit wann hat er denn bitte die Schwester gebissen? Ein link dazu?

Da wird aus der "Schwester" wohl die ehrenamtliche Tierheimhelferin. Das doppelte Lottchen sozusagen....

Tussinelda schrieb:ich habe in dem Film im rechten Abteil des Zwingers etwas liegen sehen, dass wie ein Kauknochen aussah.

Das wäre ja wenigstens etwas. Allerdings habe ich im Film gesehen, dass das rechte Abteil mittels des Schiebers zu war. Als Curtis beim Körbchenbeißen gefilmt wurde, war er im linken Abteil und konnte nicht nach rechts, um an das Kauteil zu kommen.

Tussinelda schrieb:So ein bisschen frische Luft und Gras, Erde unter den Pfoten hat noch keinem Hund geschadet.

So sieht´s aus.

Tussinelda schrieb:seit wann hat er denn bitte die Schwester gebissen? Ein link dazu?

Hier stand etwas dazu (im Zitat unten heißt es noch "ein Familienmitglied". Offenbar war es wie vermutet tatsächlich Christophes Schwester):

rattich schrieb am 22.02.2020:"Nach dem Drama im November 2019 soll Curtis noch mehrere Menschen gebissen haben. Kurz nach der Entdeckung von Elisas Leiche wurde ein Mitglied der Familie mit der Beaufsichtigung des Hundes betraut, während Christophe Ellul in der Gendarmerie angehört wurde.

Diese Person bringt ihn zu einem Verhaltensexperten. Unseren Informationen zufolge beobachtet der Ausbilder, dass der Hund in die Leine beißt, ebenso in den Mantel des Familienmitglieds. Der Verhaltensexperte schrieb dann in seinem Bericht: "So hätte es beginnen können."

Zitat aus:
https://www.bfmtv.com/police-justice/mort-d-elisa-pilaskison-chien-curtis-toujours-au-coeurde-l-enquete-1861688.html

Tussinelda schrieb:diese zeitung ist eine beschissene quelle und bekannt dafür, alles, aber auch alles auszuschlachten, ohne Rücksicht auf Verluste. Da wird auf jedes Pferd gesprungen, dass gerade durchs Dorf getrieben wird.

Dass "Oise Hebdo" vor 5 Jahren wegen eines Artikels einmal nicht verkauft werden durfte, disqualifiziert nicht die Inhalte des aktuellen Artikels zum Fall Elisa.

Wesentlich ist doch vor allem die Frage nach den Ursachen für Curtis' Beißverhalten (das ihn erst in die jetzige Situation gebracht hat). Die Tierheimleiterin, die ihn 3 Monate lang beobachten konnte, hat festgestellt, dass Curtis auf Frust (Entbehrungen / Ablehnung) mit Beißen reagiert.

Der Artikel erklärt dieses Verhalten mit der Konditionierung durch das Beißtraining und führt Beispiele an (Beißvorfälle mit Christophe, Christophes Schwester, der Freiwilligen). Weiterhin geht er u.a. auf die Haltungsbedingungen der Hunde bei Christophe ein (nach denen hier auch schon mehrfach gefragt wurde). Und schließlich stellt er den Zusammenhang zwischen dem Beißtraining, Curtis' Beißverhalten und einer möglichen Beißattacke auf Elisa her.

Das alles bietet doch reichlich Diskussionsstoff.
Aber das große Thema ist jetzt der Kauknochen?

rattich schrieb:Das alles bietet doch reichlich Diskussionsstoff.
Aber das große Thema ist jetzt der Kauknochen?

Nein, das Thema sind die Bedingungen, unter denen Curtis derzeit untergebracht ist. Egal, ob er, bisher unbewiesen, ursächlich für Elisas Tod ist oder nicht, braucht er nicht unter tierquälerischen Bedingungen verwahrt zu werden.

Wohlgemerkt: Es geht nicht darum, ihn frei herumlaufen zu lassen. Es geht darum, ihn bis zur Klärung aller Fragen, was sich noch monatelang (!) hinziehen kann, unter halbwegs akzeptablen hundegemäßen Umständen zu halten. Und wenn es da andere Möglichkeiten gibt als die derzeitigen, sollte man sie ergreifen.

Ich bin weit davon entfernt, Curtis zu überhöhen. Er sollte aber, so weit es die gegebenen Umstände zulassen und er keine anderen Lebewesen gefährdet, Hund sein dürfen. Und er soll im offensichtlich derzeit in Frankreich tobenden Kampf verschiedener Interessengruppen nicht instrumentalisiert werden. Wenn er es war: Elisa und ihr Kind werden schließlich nicht dadurch wieder lebendig, dass man ihn ungeachtet bestehender Alternativen unter nicht hundgemäßen Bedingungen hält.

Andante schrieb:Das wäre ja wenigstens etwas. Allerdings habe ich im Film gesehen, dass das rechte Abteil mittels des Schiebers zu war.

Als die Leiterin an den Zwinger geht und er hochhüpft ist da ganz kurz ein Kong zu sehen.
Macht es nicht viel besser, aber zumindest etwas.

@jaska

Ich möchte dich gerne an meine Frage erinnern.

Du hattest behauptet, ein Flüchten von Curtis vor der Jagdhundemeute sei völlig weltfremd, sprich ausgeschlossen, ebenso sei es völlig ausgeschlossen, dass die Jagdhunde Curtis nicht verfolgen und Elisa als Ziel nehmen.

Beitrag von Evil-Eve (Seite 277)

Zu dieser Verhaltensaussage fehlt eine Antwort und eine Quelle - du weisst ja, wer behauptet belegt.

@Evil-Eve
Witzig. Ich hatte an Jemand anders eine Frage gestellt, die unbeantwortet blieb. Du hast (ungefragt) mit einer Gegenfrage reagiert und verlangst nun von mir Beantwortung?
Dann sollte doch (um die Reihenfolge einzuhalten) erst mal die Frage beantwortet werden, wie man bei einem ABPT ein Fluchtverhalten und bei einer Jagdmeute einen Menschen mit Hund als alleiniges Angriffsziel den Menschen annehmen kann. Was ist die Grundlage für solche Überlegungen?

jaska schrieb:Du hast (ungefragt) mit einer Gegenfrage reagiert und verlangst nun von mir Beantwortung?

Ganz genau. Wer hier etwas behauptet, ist jedem Fragenden gegenüber quellenpflichtig. Welche Antworten andere bei dir offen haben, ist mir egal und auch für deine Behauptungen egal. Meine Frage an dich bleibt:

Beitrag von Evil-Eve (Seite 282)

@Evil-Eve
Sich hier kindisch auf die Regeln beziehen wollen ist schon einfallsreich, das muss ich zugeben.
Wenn eine absurde Behauptung hinterfragt wird muss die Hinterfragung an sich nicht belegt werden sondern erst mal die Behauptung. Das hoffe ich jedenfalls im Sinne der hiesigen Diskusionen.

Wenn Du die absurde Behauptung teilst, dann könntest hier ja mal beim Belegen helfen. Nur mal als Tipp für eine gute Diskussion.

Ansonsten: melde mich bitte und dann schauen wir mal, ob Du mit diesen Spielchen hier durchkommst...

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:ich würde es anders sehen....diese Art der Unterbringung dient der Rechtfertigung, sie umbringen zu dürfen.

ich habe es ganz bewusst neutral gehalten.Ich denke nicht das jeder Hund zu unrecht eingeschläfert wird.

wie das im Fall von Curtis ist ? Diese Art der Unterbringung ist jedenfalls unter aller Kanone wird aber wohl bei uns ähnlich gehandhabt wenn ein Hund als sehr gefährlich und unvermittelbar eingeschätzt wurde. Bei Curtis kommt noch erschwerend dazu das er in Frankreich wahrscheinlich nicht einmal gehalten werden dürfte .


mal etwas anderes - die neue Aussage des Staatsanwaltes stellt ja sowohl eine höhere Wahrscheinlichkeit für mehrere Hunde in den Raum als das sie darauf eingeht daß es unterschiedliche Bisstiefen gibt.

jetzt mal davon abgesehen daß diese aus unterschiedlicher Intensität geschehen können so ist doch anzunehmen das in jedem Fall aufgrund von Statur sich Bisse von den Pointevins und eines APBT auch in ihrer Tiefe unterscheiden dürften.

diese neuerliche Aussage der Staatsanwaltschaft schliesst Curtis als Mitverursacher noch nicht aus.

Im weiteren würde mich noch interessieren warum bei der Ortsbegehung im Ergebnis der Todeszeitpunkt erweitert werden musste ?

rattich schrieb:Der Artikel erklärt dieses Verhalten mit der Konditionierung durch das Beißtraining und führt Beispiele an (Beißvorfälle mit Christophe, Christophes Schwester, der Freiwilligen). Weiterhin geht er u.a. auf die Haltungsbedingungen der Hunde bei Christophe ein (nach denen hier auch schon mehrfach gefragt wurde). Und schließlich stellt er den Zusammenhang zwischen dem Beißtraining, Curtis' Beißverhalten und einer möglichen Beißattacke auf Elisa her.

wenn man dieser Theorie folgt und die neuen Informationen - mehrere Hunde - Todeszeitpunkt - mit einbezieht wäre es denkbar das die Jagdhunde erst später hinzukamen und Elisa schlussendlich töteten.

Diese Theorie kommt aber nicht ohne Beschönigungen der Situation von beiden Seiten Jäger & CE aus.

Photographer73 schrieb:Du hingegen hast diese Möglichkeit vom Tisch gewischt

jaska schrieb:
Das ist völlig weltfremd.

und das wiederum als unumstößlichen Fakt. Belege ?

Ich will es nicht als weltfremd bezeichnen, halte es aber für fernliegend.

Hier wurden zwei Behauptungen/ Vermutungen in den Raum gestellt:

1) Curtis flieht vor einer Hundemeute und 2) Jagdhunde greifen auch Menschen an.

Jagdhunde werden für Parforcejagden speziell ausgebildet. Sie jagen lediglich das Wild und stellen es. Es ist aber nicht ihre Aufgabe, das Wild zu töten. Und genau dafür werden sie ausgebildet.

Quelle: Wikipedia: Parforcejagd

Anzunehmen, dass nun eine solche Meute nicht hinter dem Wild herjagd, sodern warum auch immer sich plötzlich zunächst auf einen Hund konzentriert, um sich sodann dem Hundeführer zu widmen, halte ich aus dem oben genannten für fernliegend. Ein solches Verhalten entspricht grundsätzlich nicht ihrem Wesen, ihrer Ausbildung und ihrer Natur.

Dass Curtis vor fremnden Hund flieht, halte ich ebenfalls für fernliegend. Als Pitbull ist er zunächst mal ein Terrier. Terrier wurden zu Jagdzwecken gezüchtet. APBT aber wurden speziell für den Hundekampf gezüchtet. Entscheidend für die Zucht war ihr Kampfwille.

Quelle: Wikipedia: American Pit Bull Terrier

Ich meine, dass mit der Vermutung/ Behauptung, dass Curtis geflohen sein könnte, während die Meute sich auf E.P. stürzte Grundsätzlichkeiten verdreht und auf den Kopf gestellt werden. Ich finde es daher erstaunlich, dass diese Behauptung nicht belegt werden muss.

In DE wird ein gefährlicher Hund nicht so extrem isoliert gehalten.

Hier ein Video von Chico in seinem Zwinger, mit großem Aussenauslauf.


Quelle Welt:
https://www.welt.de/vermischtes/article175508194/Hannover-Biss-Mutter-und-Sohn-tot-Kampfhund-Chico-eingeschlaefert.html

rattich schrieb:Das alles bietet doch reichlich Diskussionsstoff.

ja und das alles diskutieren wir hier schon die ganze Zeit. Also was genau ist jetzt das Problem? Das ich eine hysterisches Blatt (dass einmal SOGAR einmal eine Ausgabe nicht verkaufen durfte und IMMER sensationsgeil und ohne Rücksicht auf Verluste schreibt ist übrigens richtiger) nicht als Quelle ernst nehme ist meine Meinung, die habe ich mit dem Artikel aus der Liberation auch untermauert.

rattich schrieb:Aber das große Thema ist jetzt der Kauknochen?

ich habe da auf etwas vollkommen anderes geantwortet.
Und nein, er hat immer noch nicht die Schwester gebissen. Das solltest Du also nicht weiter verbreiten, sondern eher zurücknehmen.


@RinTin
aus Deinem Wiki Artikel

Dazu gehört auch, dass die Hunde im Hundekampf keine Menschen beißen durften und Hunde, die das taten, als man biter aus der Zucht genommen wurden. American Pit Bull Terrier hatten sich im Kampf von ihrem Hundeführer leiten zu lassen und sind daher meist gegenüber Menschen sehr unterordnungsbereit und als Wachhunde nicht geeignet.[4]

so, wie erklären wir das jetzt?

@rattich
Danke für den interessanten Artikel. Curtis dürfte jedenfalls Probleme mit der Kombination Stress und Zurückweisung gehabt haben. Sein vorrangiges Ventil zum Stressabbau war Beissen, so wurde es ihm antrainiert, das war seine Belohnung.
Spätestens in einigen Wochen wissen wir es schwarz auf weiss, dass Curtis der Schuldige ist, da hab ich keinen Zweifel. Wobei "schuld" ist der Hund selbst ja nie, möglicherweise (wird ja auch im Artikel erwähnt) wurde in der Zucht nicht auf geltende Rassestandards geachtet, möglicherweise gezielt nach dem Selektionskriterium "beissfreudig" gezüchtet und die weitere Aufzucht bei CE dann auch in diesem Sinne weiter forciert.

Tussinelda schrieb:so, wie erklären wir das jetzt?

Es ist ja eine statistische Tatsache, dass APBT Menschen totgebissen haben. Die Erklärung dafür dürfte eine fehlgeleitete Erziehung sein. Oder auch die Unfähigkeit, überhaupt einen Hund zu erziehen.

Und das Curtis nachweislich Menschen gebissen hat, dürfte nicht mehr ernsthaft in Zweifel gezogen werden können.

@RinTin
ja, NACH diesem ganzen Vorfall. Mit einem geschockten trauernden Herrchen unter Medikamenten hat er geschnappt.....und mit Fremden beim Tierarzt hat er gebissen. Wie abertausende Hunde.