Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Andante schrieb:Was ich mich auch gefragt habe: Ob eine Versicherung für Schäden eintritt, die während der Jagd passieren, wenigstens für Schäden durch die Hunde? Dass ein Jäger, der versehentlich statt des Wildschweins einen Spaziergänger erwischt, selber haftet und nicht die Jagdgesellschaft insgesamt, ist klar, aber vielleich besteht eine Pflichtversicherung für die Jagdhunde?

In Deutschland deckt Jagdhundeschäden die Jagdhaftplichtversicherung ab. Diese ist eine gesetzliche Pflichtversicherung.

https://www.deutsche-jagd-finanz.de

@Evil-Eve

Danke. Das ist aber wohl eine Pflichtversicherung für den Jäger, also den Inhaber eines Jagdscheins. Für Jagdhunde müsste es eine Extra-Versicherung geben, analog der Versicherung, die Hundehalter abschließen können (aber nicht müssen), wenn durch ihren Hund Schäden entstehen.

Meine Frage ist, ob Jagdhundehalter verpflichtet sind, für Schäden, die durch ihre Hunde in Ausübung der Jagd entstehen, eine Haftpflichtversicherung abzuschließen..

Andante schrieb:Vielen Dank für die Ergänzung, für die ich gestern abend zu müde war. Ist diese Tierhalterhaftung für Nicht-Nutztiere, wie in D, gänzlich verschuldensunabhängig, so dass der Hundehalter, auch wenn er das Tier ordnungsgemäß gehalten und beaufsichtigt hat, zahlen muss?

Ja, und zwar ohne Einschränkung. Hatte ich oben schon mal verlinkt.

Andante schrieb:Was ich mich auch gefragt habe: Ob eine Versicherung für Schäden eintritt, die während der Jagd passieren, wenigstens für Schäden durch die Hunde? Dass ein Jäger, der versehentlich statt des Wildschweins einen Spaziergänger erwischt, selber haftet und nicht die Jagdgesellschaft insgesamt, ist klar, aber vielleich besteht eine Pflichtversicherung für die Jagdhunde?

Da bin ich überfragt, aber wo die Franzosen so jagdhappy sind, sollte es auch solche Versicherungen geben. Ob es sie gibt weiss ich aber nicht.

Andante schrieb:Für Jagdhunde müsste es eine Extra-Versicherung geben, analog der Versicherung, die Hundehalter abschließen können (aber nicht müssen), wenn durch ihren Hund Schäden entstehen.

Ich verstehe deine Antwort nicht. Schäden durch Jagdhunde, also Jagdhunde in Jagdgebrauch, deckt die Jagdhaftpflicht ab.

"Hunde  unbegrenzte Anzahl sind mitversichert"

Jagdhunde in Nichtjägerhand werden per Hundehalterhaftpflicht versichert, in einigen Bundesländern ist dies verpflichtend. Hatten wir ja schon ausführlich diskutiert.

Meines Wissens ist das in Frankreich ebenso, ich finde aber gerade keine Quelle.

@Andante
@Rick_Blaine
dann noch einmal meine Frage, warum braucht dann vdB einen eigenen Anwalt? Es sind nicht seine Hunde, er hat sie nicht rausgelassen, falls sie früher rausgelassen wurden, auch nicht um 13.28,er war weder der Piqueur, noch der Ersatzpiqueur. Also warum braucht ausgerechnet er den Anwalt? Nur, um temoin assister zu werden, damit die Jagdgesellschaft Akteneinsicht hat? Oder könnte es da was geben, von dem wir nicht wissen? Denn auch wenn die Hunde ein paar Minuten ohne Aufsicht waren, so standen sie ja eigentlich unter Aufsicht des Piqueurs, war vielleicht vdB der Ersatzpiqueur? Das wurde aber so nicht mitgeteilt.

Tussinelda schrieb:dann noch einmal meine Frage, warum braucht dann vdB einen eigenen Anwalt?

Das hat sein Anwalt doch zu Anfang klargestellt, warum. Es ging um Akteneinsicht um sich egen die Vorwürfe zu wehren.

Beitrag von PitBull33 (Seite 125)

PitBull33 schrieb am 29.01.2020:"Wir wurden in den Medien befragt, ohne uns bis dahin verteidigen zu können. Deshalb haben wir den Ermittlungsrichter gebeten, uns diesen Status zuzuerkennen", sagte Guillaume Demarcq, Anwalt von Sébastien van den Berghe, Meister der Rallye la Passion, Organisator der Jagd.

Tussinelda schrieb:dann noch einmal meine Frage, warum braucht dann vdB einen eigenen Anwalt? Es sind nicht seine Hunde, er hat sie nicht rausgelassen, falls sie früher rausgelassen wurden, auch nicht um 13.28,er war weder der Piqueur, noch der Ersatzpiqueur. Also warum braucht ausgerechnet er den Anwalt? Nur, um temoin assister zu werden, damit die Jagdgesellschaft Akteneinsicht hat? Oder könnte es da was geben, von dem wir nicht wissen? Denn auch wenn die Hunde ein paar Minuten ohne Aufsicht waren, so standen sie ja eigentlich unter Aufsicht des Piqueurs, war vielleicht vdB der Ersatzpiqueur? Das wurde aber so nicht mitgeteilt.

Als Anwalt rate ich auch immer dazu, einen Anwalt zu konsultieren, wenn irgendein Grund bestehen könnte, rechtlich Probleme zu haben :) Es kann also alles sein, was Du oben genannt hast.

Aber wenn ich Mtr Demarcq richtig verstanden habe, bezeichnet er sich als Anwalt der Jagdgesellschaft. Warum sollte der Verein oder wie auch immer diese Gesellschaft organisiert ist nicht einen Anwalt haben? Mindestens stehen hier ja Schadenersatzansprüche gegen die Hundebesitzer und die Gesellschaft im Raum.

@Rick_Blaine
das meine ich ja, ich gehe davon aus, dass er die Jagdgesellschaft vertritt, dessen Vorstand eben vdB ist.

davyjones08 schrieb:Das hat sein Anwalt doch zu Anfang klargestellt, warum. Es ging um Akteneinsicht um sich egen die Vorwürfe zu wehren.

Das habe ich verstanden und hier auch geschrieben:

Tussinelda schrieb:Nur, um temoin assister zu werden, damit die Jagdgesellschaft Akteneinsicht hat?

ist ja nicht so, dass ich den thread nicht verfolgen würde. Mir geht es darum, dass ich es verständlich finde, wenn die Jagdgesellschaft einen Anwalt hat, sie kann ja irgendwie involviert sein. Aber warum sollte vdB persönlich, als Einzelperson einen Anwalt brauchen. Das war meine Frage.

@Tussinelda
Ich gehe davon aus, dass Demarcq von der Gesellschaft beauftragt und bezahlt wurde und diese und eben ihre Führungspersonen vertritt.

Tussinelda schrieb:ich denke, er ist der Anwalt der Jagdgesellschaft und damit, was die Jagdgesellschaft betrifft, der Anwalt von vdB, logischerweise, denn der ist ja der, der die ganze Jagdgesellschaft leitet und ihr vorsteht.

@Rick_Blaine
also so...wie ich schon schrieb.....mich irritierte eben, dass hier geschrieben wurde, es sei der persönliche Anwalt von vdB.

Hier ist ein älteres Porträt der Rallye la Passion mit einem Interview mit SvdB.
Er sagt dort einige Dinge, die ich sehr interessant finde in Bezug auf den Fall.
Weil es eine Jagdzeitschrift ist, verwendet SvdB Jägerbegriffe, die ich nachgeschlagen habe, s.u.


Der Piqueux heißt übrigens Alexandre Guivarch, genannt (im Sinne von Spitzname) Débucher.

http://www.memoiredesequipages.fr/fiche/1630

Comment s’organise la vie de votre équipage, que cela soit au chenil en semaine et les jours de chasse ?
Nous avons beaucoup de chance de vivre notre passion en famille. Dans notre propriété de Javage nous accueillons le chenil et les écuries. Ainsi nous sommes au plus près des acteurs principaux de nos découplés. Javage est au cœur de la forêt de Retz ainsi notre rendez-vous le plus éloigné est à 20 minutes.
Nous avons, parfois, le plaisir de partir à cheval de Javage pour chasser autour de la propriété. Débucher, valet de chien monté, soigne les chiens et les chevaux au quotidien.
Depuis l’origine, nous chassons le mercredi et le dimanche soit une soixantaine de chasse par saison. Je sers les chiens assisté de Débucher qui a pour mission principale d’arrêter les mauvaises chasses dues à un change abondant.

Vous chassez en forêt de Retz, est-ce une forêt adaptée pour chasser brocards et autres chèvres ?
Nous découplons en forêt de Retz. C’est une forêt hétérogène. Certaines parties de la forêt sont plus adaptées que d’autres. Mais globalement le relief ne permet pas toujours d’être aux chiens et le change abondant sur les lisières nous compliquent la tâche. La voie change en fonction des différents biotopes de la forêt.
(...)
Aujourd’hui nous avons deux lots homogènes un pour le mercredi et un pour le dimanche.
(...)

Il faisait chaud ce 29 septembre 2004. Le rendez-vous était à 16h au carrefour du Conservateur. Nous avons attendu 17h avant de découpler pour chercher la fraicheur du soir. Les chiens ont lancé rapidement. La chasse se fît à un train soutenu pendant deux heures. Nous sommes tombés en défaut, l’avons relevé et pris notre animal à la nuit noire. Nous étions fatigués mais heureux.

Wie läuft das Leben Ihrer Équipage ab, unter der Woche im Zwinger oder an Jagdtagen?

Wir haben großes Glück, unsere Leidenschaft in der Familie leben zu können. In unserem Anwesen „Javage“ empfangen wir die Hunde und Pferde. So sind wir den Hauptakteuren in unseren Jagden so nahe wie möglich. „Javage“ befindet sich im Herzen des Waldes von Retz, sodass der am weitesten entfernte Treffpunkt 20 Minuten entfernt ist.
Manchmal haben wir das Vergnügen, zu Pferd von „Javage“ loszureiten um in der Gegend um das Grundstück herum zu jagen. Débucher, der berittene Valet de chien/Hundediener (=Piqueux) kümmert sich täglich um Hunde und Pferde.
Seit Beginn jagen wir mittwochs und sonntags, ungefähr sechzig Jagden pro Saison. Ich bin zuständig für die Hunde, unterstützt von Débucher, dessen Hauptaufgabe es ist, schlechte Jagden zu stoppen, die oft durch falsche Fährten (change) verursacht sind. (Hunde setzen sich von der Spur ab um einer anderen Fährte zu folgen, s.u. Jägerbegriffe)

Sie jagen im Wald von Retz, ist das ein geeigneter Wald für die Jagd auf Rehbock und anderes RehwÜild?

Wir jagen im Wald von Retz. Es ist ein heterogener Wald. Einige Bereiche des Waldes sind besser geeignet als andere. Insgesamt erlaubt das Relief jedoch nicht immer, bei den Hunden zu sein, und die häufigen Falschfährten an den Waldrändern erschweren unsere Aufgabe. Die Spur ändert sich je nach unterschiedlichem Biotop des Waldes.
(...)
Heute haben wir zwei homogene (Hunde)Gruppen, eine für Mittwoch und eine für Sonntag.
(...)
Besondere Erinnerung:
Es war heiß am 29. September 2004. Treffepunkt war um 16:00 Uhr am Carrefour du Conservateur. Wir warteten bis 17 Uhr, bevor zur Jahd ansetzten, wegen der frischen Abendluft. Die Hunde starteten schnell. Die Jagd fand in einem einzigen Zug zwei Stunden lang statt. Erst verloren wir die Fährte, nahmen sie wieder auf und erlegten unser Tier in der dunklen Nacht. Wir waren müde, aber glücklich.

https://www.chassons.com/venerie/du-lapin-au-chevreuil-le-rallye-la-passion/178074/


Interessantes Lexikon der Begriffe der Chasse à courre

BROCARD - Chevreuil mâle

CHANGE

Prendre le change, se dit des chiens lorsqu'ils abandonnent la trace de la bête de chasse pour suivre une autre voie.

DÉCOUPLER. - On découple les chiens pour les faire chasser, en tirant sur le noeud coulant, on élargit le couplon jusqu'à ce que la tête du chien puisse en sortir (Y). Un équipage découple sur le chevreuil en forêt de... se dit d'un équipage qui chasse à courre le chevreuil dans cette forêt

Défaut. Être en défaut, c'est avoir perdu la trace d'un gibier.

Prendre. Prendre le change, les devants, les arrières, v. ces mots.

SAINT HUBERT. - Patron des chasseurs, on célèbre sa fête le 3 novembre. Ce jour est la fête de tous les veneurs. Les équipages ont coutume d'assister en grand apparat à la messe de leur saint patron et d'y faire bénir leurs chiens.

http://www.jyrousseau.com/lexique.shtml

Découpler: mettre les chiens à la voie (autrefois les chiens étaient attachés par deux)

http://brotonne.free.fr/chasse/chaspagesweb/courrelexique.htm

change - donner le change z.B. jemanden in die Irre führen, täuschen
prendre le change sich täuschen

Aus der Jägersprache in die frz Alltagssprache übernommen

https://context.reverso.net/traduction/francais-allemand/donner+le+change

Interessant finde ich folgende Punkte:
SvdB ist als maître d‘équipage der Verantwortliche der Meute. Er braucht aber den Piqueux zur Unterstützung.
Der Piqueux ist v.a. deswegen so wichtig, weil er sich absetzende und einer anderen Spur folgende Hunde stoppt und wieder zur Gesamtmeute zurückführt.
Am 16.11. fiel dieser aber aus und SvdB führte alleine die Meute.
Aufgrund der Topographie des Waldes von Retz ist es dort manchmal nicht möglich bei den Hunden zu sein. Ich denke, die Jäger zu Pferd können in manchen Bereichen nicht reiten, den Hunden nicht hinterher, die da kein Problem haben.
Es gibt öfter Hunde, die falschen Fährten folgen.
Der Zeitpunkt des Treffens, Sammelns ist nicht gleich bedeutend mit Jagdbeginn. Das découpler, das Setzen der Hunde auf eine Fährte, ist der Start der Jagd.

@panta_rhei
Deine Übersetzung:

panta_rhei schrieb:Ich bin zuständig für die Hunde, unterstützt von Débucher, dessen Hauptaufgabe es ist, schlechte Jagden zu stoppen, die oft durch falsche Fährten (change) verursacht sind. (Hunde setzen sich von der Spur ab um einer anderen Fährte zu folgen, s.u. Jägerbegriffe)

ist aber nicht unbedingt Deine Interpretation:

panta_rhei schrieb:Der Piqueux ist v.a. deswegen so wichtig, weil er sich absetzende und einer anderen Spur folgende Hunde stoppt und wieder zur Gesamtmeute zurückführt.

@jaska
wieso? Er schreibt doch das, was da auch steht im ersten Zitat?


@panta_rhei
interessant dabei ist, vdB ist also der Verantwortliche, auch wenn der Piqueur der ist, der sich um die Hunde kümmert und sie "in Schach hält", um es mal so auszudrücken. Deshalb auch der Anwalt, deshalb temoine assister.

Aber es war doch ein Ersatzpiqueur da, der wurde doch auch benannt, meines Wissens, oder?

@jaska
Du meinst diese Stelle hier:

panta_rhei schrieb:Je sers les chiens assisté de Débucher qui a pour mission principale d’arrêter les mauvaises chasses dues à un change abondant.

Dabei ist „change“ eben ein Begriff aus der Jägersprache. Ich habe dazu einige links angegeben, in meinem Beitrag.

Dieser Ausdruck lässt sich nicht wörtlich übersetzen, er bedeutet eine falsche Fährte, ein Irrweg, Täuschung. In der Jagd kann es auch heißen, dass erst ein Tier gejagt wird, dann auf ein anderes angesetzt wird, die Jagdhunde aber (irrtümlich) der ersten Spur weiter folgen. Und eben auch: einer Spur folgen, die nicht die erwünschte, richtige ist.
SvdB sagt das mehrfach, es wirkt auf mich, als ob es nicht eine Seltenheit ist, dass Teile der Meute einer interessanten (anderen) Spur folgen. Der Piqueux muss dann die abtrünnigen Hunde wieder einreihen. Das nennt SvdB die Hauptaufgabe des Piqueux.

Tussinelda schrieb:Aber es war doch ein Ersatzpiqueur da, der wurde doch auch benannt, meines Wissens, oder?

Ich habe immer nur gelesen, dass der maître d’équipage den Piqueux ersetzte, das ist SvdB.

@panta_rhei
ich dachte, Camus war der Ersatz?

Andante schrieb am 08.03.2020:Der an diesem Tag amtierende Ersatz-Piqueux Camus erzählte BFM-TV, dass CE ihn aufgefordert habe, vorsichtig mit seinen Hunden zu sein, weil seiner (CEs) sehr gefährlich sei. Camus hat dann hinzugefügt, dass man die Jagd abgebrochen hätte, wenn CE gesagt hätte, dass er seine Frau sucht.

Beitrag von Andante (Seite 339)

@panta_rhei
das verstehe ich schon. Aber da ist keine Rede davon, ob nur einzelne Hunde oder die ganze Meute der falschen Fährte folgen.

@Tussinelda
Hier steht, dass SvdB für den Piqueux einsprang:

Sur place, le responsable de la meute, pris de nausée et de vomissements, renonçait à participer à cheval à la chasse et suivait la chasse à bord d’un véhicule. Au sein de l’équipage, ce dernier éduque et entraîne la meute. Valet de chiens à cheval, il la suit habituellement lors de la traque du chevreuil. Son rôle dans la chasse est indispensable.

En ce jour important pour les chasseurs, pour ne pas gâcher la fête, le maître d’équipage remplaçait son salarié et décidait de prendre la responsabilité des chiens, enfermés dans le camion depuis midi.

https://www.sudinfo.be/id161994/article/2020-01-16/elisa-29-ans-et-enceinte-tuee-par-des-chiens-la-meute-de-la-chasse-courre

Damit das Fest an diesem für die Jäger wichtigen Tag nicht verdorben werde, ersetzte der maître d’équipage seinen Angestellten und entschied die Verantwortung für die Hunde zu übernehmen, die seit Mittag im Transporter eingeschlossen waren.


Das würde dann eigentlich bedeuten, dass SvdB doppelt in der Verantwortung ist, generell für die équipage und speziell an diesem Tag, weil er einspringen musste.

@panta_rhei
das ist sowieso alles verwirrend, Guivarch wird als valet de chien, also "Hundediener" genannt, ist das der, der sich um die Hunde kümmert (Füttern, Zwinger etc) oder ist das dann auch der Piqueur? Und wenn es der Piqueur ist, dann müssten wir das im Wikiändern. Der Ersatz war dann Camus, was ist der normalerweise?

@jaska
das ist doch schlussendlich egal, jeder Hund, der sich von der Spur absetzt muss wieder zurück auf die Spur gebracht werden. Auch wenn es die ganze Meute wäre.

panta_rhei schrieb:Das würde dann eigentlich bedeuten, dass SvdB doppelt in der Verantwortung ist, generell für die équipage und speziell an diesem Tag, weil er einspringen musste.

aha, also hätte quasi, so die Jagdhunde involviert wären, tatsächlich vdB einen Fehler gemacht.....aber was machte dann Camus, denn vdB war ja nicht mit den Hunden unterwegs, von der Segnung zum Jagdstartplatz.......das hätte er dann wohl auch sein müssen

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:das ist doch schlussendlich egal, jeder Hund, der sich von der Spur absetzt muss wieder zurück auf die Spur gebracht werden. Auch wenn es die ganze Meute wäre.

Das ist doch nicht egal, wenn es hier tagelang darum geht, dass eben nur Teile der Meute sich absetzten.