Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

@EclipseFirst

Kein Ding... Eine Freiheitsstrafe kann ich mir nicht vorstellen, die Kausalität sehe ich nicht (im juristischen Sinne).

Allerdings dürfte auf Ellul eine so hohe Schadensersatzforderung zukommen, dass er abgesehen von dem Verlust von Elisa und seinem ungeborenen Sohn wenig Freude mehr am Leben haben dürfte. Das reicht aus meiner Sicht auch als Strafe... In den Interviews wirkte er auf mich ehrlich verzweifelt.

https://actu.orange.fr/france/videos/affaire-pilarski-curtis-coupable-pour-les-experts-01-11-CNT000001uzNmm.html#plmAnchor

Noch ausführlicher ab ca. Minute 15 mit Foto- und Videomaterial und Experten. Curtis hatte sie in der Vergangenheit schon gebissen.

XAE schrieb:Eine Freiheitsstrafe kann ich mir nicht vorstellen, die Kausalität sehe ich nicht (im juristischen Sinne).

Ich schon: Illegale Einfuhr, Dokumentenfälschung, Tierquälerei und (mindestens) fahrlässige Tötung... aber warten wir es ab. :(

@EclipseFirst
Ich höre es mir gerade an, aber ich höre nur dass er die Schwester von Ellul gebissen hatte (danach). An welcher Stelle sagen sie dass Curtis Elisa vor dem Vorfall gebissen hat? Danke im Voraus.

XAE schrieb:Zu den Verletzungen von Curtis siehe bitte das Wiki "Verletzungen von Curtis...". Steht sehr gut dort zusammengefasst.

o.k., Curtis war blutverschmiert und hatte haarlose Stellen am Kopf.
Alles, was auf die Anwesenheit der Jagdhunde hindeutet, sind Aussagen von Ellul: die Telefonate mit Elisa, in denen sie von angreifenden Hunden spricht und dann die Aussage, Jagdhunde seien ihm vom Ort des Geschehens entgegen gekommen. Das kann stimmen oder auch nicht, solange es keine anderen Hinweise auf die Jagdhunde gibt. Ich kenne mich mit Hunden überhaupt nicht aus, aber wird denn ein Hund einen Menschen, den er kennt, einfach so aus heiterem Himmel angreifen? Da muss es doch einen Grund geben, und bisher war ich davon ausgegangen, dass es irgendeine Kampfsituation mit den Jagdhunden gab, aber das muss anscheinend gar nicht sein. Welchen Grund kann es geben, dass ein Kampfhund einen Menschen tötet, kann mich mal jemand aufklären? Ich finde das ziemlich irre.

@Tritonus
Doch, Hunde können Menschen die sie kennen angreifen, und dass ohne für einen Menschen unbedingt nachvollziehbare Gründe und Anlässe.

Die Aussagen von Ellul direkt nach dem Fund von Elisa (ich meine das Interview auf der Wiese) klingen für mich glaubhaft. Selbst wenn es keine direkte Begegnun zwischen Curtis und der Meute gab, ist ein Wald in dem gerade eine Jagd stattfindet und in dem sich eine Meute aufhält eine anspruchsvollere Situation als ein normaler Spaziergang. So eine Jagd stresst Tiere, Beute, beteiligte Hunde, andere Hunde... Es ist nicht ausgeschlossen dass Curtis daduch übererregt wurde, noch dazu, falls es eine Begegnung mit der Meute gab und er dabei angeleint war und seine Aggression nicht gegen die Meute richten konnte.

Elisa war vielleicht auch noch von der Begegnung mit dem Malinois-Besitzer gesteresst... Vielleicht kamen viele unglückliche Umstände zusammen

Tritonus schrieb:Welchen Grund kann es geben, dass ein Kampfhund einen Menschen tötet, kann mich mal jemand aufklären? Ich finde das ziemlich irre.

Vielleicht gibt es ja nicht nur irre Menschen, sondern auch irre Hunde? Curtis soll schon sehr speziell gewesen sein. Auf social media hatte Ellul wohl geschrieben, dass Curtis schon in die Reifen seines Autos gebissen hat und die Stoßstange zerlegte. Stand vor längerer Zeit hier im Thread.

ich bin da ganz bei @EclipseFirst


diese Meinung vertrat ich von Anfang an, wurde hier aber nicht so gern gelesen...

nicht, dass es mich nun freut, Recht gehabt zu haben...ich finde den ganzen Fall schrecklich...für (fast) alle Beteiligten.

@XAE

klingt fast wie eine Entschuldigung für Curtis, aber das verstehe ich sicher falsch...

@Ventil
Sicher nicht, denn bei Tieren verwende ich das Konzept von Schuld per se nicht :-)

Tiere sind Tiere. Wenn ihr Verhalten aufgrund einer Prägung, woher auch immer, zur Gefahr wird, müssen sie ggf. eingeschläfert werden, aber dennoch haben sie keine "Schuld". Sagen wir also, ich sehe Curtis genausowenig als "schuld" oder "böse" wie einen Wolf, einen Problembären oder ein Reh das sich angewöhnt hat, nah am Fahrbahnrand zu grasen und deswegen abgeschossen werden muss.

Trotzdem ist es für mich wichtig, herauszustellen wie viel höher das Risiko ist, wenn Situationen mit Stress vollgepumpt werden, wie es bei Jagden eben zum Beispiel der Fall ist.

XAE schrieb:An welcher Stelle sagen sie dass Curtis Elisa vor dem Vorfall gebissen hat? Danke im Voraus.

Irgendwo in den zahlreichen Artikeln. Kennengelernt hat Elisa den Besitzer von Curtis im Februar, und ich meine irgendwo gelesen zu haben, es habe einen Vorfall im Mai '19 gegeben. Aber ich finde es gerade nicht mehr, also gern streichen und als nicht-belegbar vergessen. Außerdem können zwischen "Beißen" und "Beißen" bekanntlich Welten liegen.

Tritonus schrieb:Ich kenne mich mit Hunden überhaupt nicht aus, aber wird denn ein Hund einen Menschen, den er kennt, einfach so aus heiterem Himmel angreifen? Da muss es doch einen Grund geben

Es gab bei Curtis keinen "heiteren Himmel". Der Hund wurde offenbar mit brutalen Methoden scharf gemacht. Die arme Eliza habe ihn spazierengeführt, am tragischen Tag vermutlich das erste Mal, weil ihr der eingesperrte Hund leid tat. (Quelle: https://actu.orange.fr/france/videos/affaire-pilarski-curtis-coupable-pour-les-experts-01-11-CNT000001uzNmm.html#plmAnchor Aussage der Anwältin irgendwo ab ca. Minute 20)

Egi schrieb:Vielleicht gibt es ja nicht nur irre Menschen, sondern auch irre Hunde?

Natürlich. Vor allem wenn Tiere Schmerzen haben (Krebs, Hirntumor, BSE o.ä.) werden sie unter Umständen "irre". Im Fall von Curtis vermute ich aber katastrophale Haltungsbedingungen und "Trainings"methoden. Wer weiß, was Elisa "falsch" gemacht hat, um so eine Reaktion hervorzurufen. Allein schon die Geschichte mit dem Auto... Hoffentlich bekommt der Tierquäler seine Strafe.

@EclipseFirst
Ah, ich weiß was Du meinst. Elisa wurde mal wegen eines Katzenbisses (laut Artzbericht) im Krankenhaus behandelt, und es gab mind. eine Zeitung, die meinte, dass das vielleicht ein Biss von Curtis war, der umdeklariert wurde. Das wurde hier diskutiert, konnte aber nie geklärt oder belegt werden.

Tritonus schrieb:Ich kenne mich mit Hunden überhaupt nicht aus, aber wird denn ein Hund einen Menschen, den er kennt, einfach so aus heiterem Himmel angreifen? Da muss es doch einen Grund geben,

@Tritonus
Aus heiterem Himmel passiert so etwas nicht

So wie @XAE schreibt:

XAE schrieb:Doch, Hunde können Menschen die sie kennen angreifen, und dass ohne für einen Menschen unbedingt nachvollziehbare Gründe und Anlässe.

Egi schrieb:Vielleicht gibt es ja nicht nur irre Menschen, sondern auch irre Hunde?

@Egi
Das hat mit "irre" überhaupt ich's zu tun.
Wenn der Hund feststellt, dass der Mensch unsicher ist und ihn nicht führt, kann es passieren, dass der Hund irgendwann die Verhältnisse klar stellt. Er beisst de Menschen und übernimmt die Führung.

Unsichere Hundehalter, die mit ihren Hunden nicht klarkommen (mit Riesenschnauzer,IDobermann z.B.) und von ihren Hunden angegangen werden, werden von den Trainern auf den Hundeplätzen gewarnt.
Es kann sein, dass ihr Hund sie beisst, wenn sie es nicht schaffen, dass ihr Hund sie respektiert.

Verunsicherte Hunde sind nicht "irre", sie sind sogar normal.

In der Theorie (ein Erklärungsversuch): Ein Hunderudel braucht einen starken Führer, damit es überlebt. Ein unsicherer Hundeführer verunsichert den Hund und er übernimmt dann die Führung.

Andere Theorien sagen, dass die Rudeltheorie (die Familie ist das Rudel des Hundes) überholt ist.
Müssen wir hier aber nicht diskutieren.

Vielleicht war es hier so, dass die Frau den Hund festgehalten hat, während er vor den Hunden flüchten wollte?

Es ist auch in der Praxis schlecht, wenn sich ein angeleinter Hund und ein unangeleinter begegnen.
Auf Hundeplätzen werden die Hunde sofort abgemacht, damit es nicht zu Konflikten kommt.

Könntet ihr bitte die französischen Zitate auch kurz auf Deutsch einstellen oder wenigstens zusammenfassen? Auch bei den Videos reicht keine Zeitangabe, hier sollte kommentiert werden, was man dort sieht und inwiefern ihr dort eine wichtige Information seht.
Das ist nicht nur nötig, um den nicht-französisch sprechenden Usern die Chance zu geben, der Diskussion zu folgen. Wenn mit der Zeit die Artikel und Videos nach und nach aus dem Netz oder hinter den Paywalls verschwinden ist nichts mehr nachzuvollziehen. Danke!!!

frauZimt schrieb:Vielleicht war es hier so, dass die Frau den Hund festgehalten hat, während er vor den Hunden flüchten wollte?

Die anderen Hunde waren aber doch noch gar nicht unterwegs? Was genau zu diesem schrecklichen Ereignis geführt hat, wird man nicht feststellen können. "Tiergefahr" bedeutet ja gerade, dass es typisch unvorhergesehen sein kann. Es gibt sicher viele Möglichkeiten, die einen massiv scharfgemachten Kampfhund zu so einem schrecklichen Übergriff triggern können. :(

EclipseFirst schrieb:Es gab bei Curtis keinen "heiteren Himmel". Der Hund wurde offenbar mit brutalen Methoden scharf gemacht.

o.k. Warum Leute so was tun, verstehe, wer will. Minderwertigkeitskomplexe, Angst, Autoritätsprobleme und dergleichen kann man doch auch anders kompensieren.

frauZimt schrieb:Wenn der Hund feststellt, dass der Mensch unsicher ist und ihn nicht führt, kann es passieren, dass der Hund irgendwann die Verhältnisse klar stellt. Er beisst den Menschen und übernimmt die Führung.

Das leuchtet ein. Es gibt allerdings auch Menschen, die so funktionieren. Die beißen zwar nicht, quälen und schikanieren aber ihr Gegenüber auf andere Art und übernehmen so die "Führung".

EclipseFirst schrieb:Die anderen Hunde waren aber doch noch gar nicht unterwegs?

@EclipseFirst
Stimmt, der Zeitplan.
Aber war nicht am Anfang noch von einem anderen freilaufenden Hund die Rede?

@frauZimt

Das Festhalten von Curtis, der fliehen wollte, passt schon mal zeitlich gar nicht. Die Meute wäre doch binnen Sekunden bei Elisa gewesen, hätte die noch einen Kampf mit Curtis geführt, so hätte die Meute ihn zwangsläufig erwischt. Ganz zu schweigen, dass eine Flucht mit keine im Wald keine gute Idee bzw. kein einfaches Unterfangen ist. Die verfängt sich im Geäst und im schlimmsten Fall würgt sie den Hund. Eine erfolgreiche Flucht vor einer geübten Hundeleine, die sicher über mehrere Seite versucht, den Fliehenden einzukreisen, halte ich für ausgeschlossen.

jaska schrieb:Das Festhalten von Curtis, der fliehen wollte, passt schon mal zeitlich gar nicht. Die Meute wäre doch binnen Sekunden bei Elisa gewesen, hätte die noch einen Kampf mit Curtis geführt, so hätte die Meute ihn zwangsläufig erwischt.

@jaska, ja, das stimmt.
Das würde zeitlich nicht hinkommen.

frauZimt schrieb:Aber war nicht am Anfang noch von einem anderen freilaufenden Hund die Rede?

Dieser Mali, genau. Es kann wie gesagt alles sein, aber dazu gehört auch, dass der Mali in irgendeiner Weise Curtis kirre gemacht hat.

Es kann auch sein, dass Curtis es gewöhnt war, mit Gewalt zur Raison gebracht zu werden, und dass Elisa bei ihrem ersten Spaziergang versucht hat, ihn sanfter zu behandeln. Sie war ja wohl zu ihrem eigenen Hund sehr liebevoll.

Aber das ist alles reine Spekulation.