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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

9.217 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Frankreich, Hunde ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

25.02.2020 um 00:15
Zitat von panta_rheipanta_rhei schrieb:Wobei auch der Gerichtsmediziner sicherlich vorsichtig formuliert, bevor er sich in die Nesseln setzt in so einem „aufgeheizten“ Fall. Ich denke, der überlegt sich schon genau, ob er von „wahrscheinlicher aber mehreren Tieren“ spricht, oder?
Nein, das glaube ich nicht. Der Gerichtsmediziner ist ein Gutachter wie jeder andere auch, und Gutachter müssen nach bestem Wissen und Gewissen ihre Expertise erstellen, mehr nicht, aber auch nicht weniger.

Anklagen und (ver-)urteilen oder auch nicht tun ja später ganz andere, das kann dem Gutachter egal sein, seine Arbeit ist mit Abgabe des Gutachtens getan.
Zitat von panta_rheipanta_rhei schrieb:Z.B. um die Untersuchung der Jagdhunde auf Blutspuren zu instruieren. Laut Demarcq haben dies ja Sebastien vdB, der Piqueux und die Gendarmen übernommen.
Das würde ich jetzt nicht gerade als Paradebeispiel für UNABHÄNGIGE "Gutachter"ansehen. Man stelle sich vor, CE hätte die Erstbegutachtung von Curtis vorgenommen.

Aber sei´s drum, die Untersuchungsrichterin wird sich auch damit damit schon auseinandersetzen.

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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

25.02.2020 um 00:15
Zitat von RinTinRinTin schrieb:Aha. Und das ist jetzt ein Fakt oder bloß eine Reflektion dessen, wie Du es so handhabst? Oder möchtest Du sagen, dass das eine Gemeingültikeit hat?
ich möchte es genau so sagen, wie ich es schrieb und ich möchte nicht, dass Du durch Deine Fragen irgendwas implizierst, was da nicht steht.

Zumindest besitzen mehr als 3 von 4 Personen in Frankreich ein Smartphone, 76%, die haben teilweise sehr gute Kameras und auch wenn sie nicht so gut sind, wie z.B. eine Spiegelreflexkamera oder so, haben die Menschen es in der Regel dabei, um zu telefonieren und auch zu fotografieren, um aber vor allen Dingen erreichbar zu sein und andere erreichen zu können. Und ja, das hat eine gewisse Gemeingültigkeit, auch wenn es mir darum in meiner Antwort oben nicht ging.
Zitat von panta_rheipanta_rhei schrieb:Laut Demarcq haben dies ja Sebastien vdB, der Piqueux und die Gendarmen übernommen.
das sehe ich als problematisch, ehrlich gesagt. Wenn die, die ggf. angeklagt werden könnten die Hunde selbst untersucht haben......ein guter Anwalt könnte ihnen dies um die Ohren hauen, denke ich


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

25.02.2020 um 00:19
Zitat von panta_rheipanta_rhei schrieb:Ja, das hatte Demarcq in dem Interview gesagt, das in dem TV-Beitrag kürzlich zu hören war. Anscheinend kamen die Tierärzte erst später ins Spiel.
Also, das wusste ich nicht. Dann hat Metras die Ermittlungen der ersten Stunde geführt, Sebastien vdB war dabei und der erkrankte Meuteführer. Ungute Kombi. Und der Oberst ist mutmaßlich nun sehr weit weg. Dann muss die Jagd da ja geendet haben, wenn die diese Hunde überprüft haben oder ging es danach etwa weiter? Ich muss da doch mal in die Tiefe gehen.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

25.02.2020 um 00:22
@Tussinelda
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:das sehe ich als problematisch, ehrlich gesagt. Wenn die, die ggf. angeklagt werden könnten die Hunde selbst untersucht haben......ein guter Anwalt könnte ihnen dies um die Ohren hauen, denke ich
Du unterstellst eine Mauschelei eines Beamten und der Jägerfreunde? Die haben sich alle spontan dazu entschieden, alle moralischen Regeln über Bord zu werfen?

Und der andere eventuell beteiligte Hund war gar nimmer in Reichweite der Ermittler, als diese vor Ort kamen.
DAS wird aber nicht kritisiert von Dir, warum?


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

25.02.2020 um 00:29
Zitat von jaskajaska schrieb:Und der andere eventuell beteiligte Hund war gar nimmer in Reichweite der Ermittler, als diese vor Ort kamen.
DAS wird aber nicht kritisiert von Dir, warum?
Warum sollte man das kritisieren? Der Mann hat gerade Frau und Kind verloren, natürlich bringt er den Hund nach Hause.

Und im Moment reden wir wahrscheinlich von Hunden in der Mehrzahl. Die Jagdgesellschaft und der Verbleib der Poitevins während der Jagd wird aktuell wohl Gegenstand der Ermittlungen sein.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

25.02.2020 um 00:32
Zitat von jaskajaska schrieb:Du unterstellst eine Mauschelei eines Beamten und der Jägerfreunde? Die haben sich alle spontan dazu entschieden, alle moralischen Regeln über Bord zu werfen?
Naja, die Staatsanwaltschaft selbst hat ja die Gendarmerie vor Ort, der Métras vorstand, von ihrer Zuständigkeit in dem Fall entbunden, mit der Begründung, einer Verquickung von Interessen oder einem derartigen Verdacht vorzubeugen.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

25.02.2020 um 00:50
Hier wird es so wiedergegeben:
Die Verteilung der Wunden, deren Unterschiede in Form und Tiefe scheinen anzuzeigen, dass mehrere Hunde die junge Frau gebissen und getötet haben.
La répartition des plaies, leurs différences de morphologies et leurs profondeurs semblent indiquer que plusieurs chiens ont mordu et tué la jeune femme.
Die Ermittlungsrichterin hat einen Jagdexperten beauftragt, den genauen Ablauf der Jagd an dem Nachmittag aufzuklären.
Außerdem wurde eine Analyse der Bisswunden in Auftrag gegeben, um auf die Hunderasse (n) schließen zu können.
puisqu'elle a également saisi un expert en chasse afin d'apporter un éclairage sur le déroulement de cette chasse à proximité. Une analyse des morsures sur le corps d'Elisa Pilarski a également été demandée, pour tenter de déterminer la race du ou des chiens mis en cause.
https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/femme-enceinte-tuee-par-des-chiens/affaire-elisa-pilarski-un-laboratoire-designe-les-resultats-des-analyses-adn-attendus-pour-la-fin-du-premier-semestre-2020_3839677.html


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

25.02.2020 um 00:50
Danke an alle für die Funde und Übersetzungen. Ich komme zurzeit leider kaum dazu.

@davyjones08
Dass die früheren Bemerkungen zu ante und post mortem fehlen, hat mich auch etwas überrascht. Könnte natürlich daran liegen, dass das Ganze nur eine Ergänzung sein soll (mal abgesehen davon, dass wir wieder nur Ausschnitte haben, wenn auch längere). Eigentlich kann ich mir nicht recht vorstellen, dass sich an einem solchen Befund etwas ändert.
Zitat von MmeZsaZsaMmeZsaZsa schrieb:Ich ergänze: Er sagt, die Wunden die zum Tod geführt haben, wurden von einem oder, wahrscheinlicher, mehreren Hunden verursacht.
Also bezieht sich seine Aussage auf die ante mortem Bisse
Da bin ich mir nun nicht so sicher. In der früheren Verlautbarung begann der Satz auch mit „Todesursache ist..“ und dennoch waren in der Folge Bisse ante und post mortem gemeint.

Im Vergleich nochmal, was aus der Verlautbarung des Staatsanwaltes vom November bislang bekannt war bzw.hier zitiert wurde:

Staatsanwalt Trinh via Telefon eingespielt in einem Fernsehbeitrag von France3 (hier z.B. verlinkt auf S. 109).

La mort aurait été causé par une hémorragie provoqueé par plusieurs morsures folgt Einspieler „morsures ante mortem et post mortem, morsures qui - les constatations devrons encore être confirmeés- pourraient avoir été provoquées par au moins deux chiens“ (0.50)
Todesursache soll eine Hämorraghie gewesen sein, verursacht durch mehrere Bisse - "Bisse ante mortem und post mortem, Bisse , die – die Feststellungen müssen noch bestätigt werden - von mindestens 2 Hunden verursacht worden sein könnten."

Und folgendes Zitat in diversen Zeitungen
« Le décès a pour origine une hémorragie consécutive à plusieurs morsures de chiens aux membres supérieurs et inférieurs ainsi qu’à la tête, certaines morsures étant ante mortem et d’autres post mortem »
Die Todesursache ist eine Hämorrhagie infolge mehrerer Hundebisse in die oberen und unteren Gliedmaßen und in den Kopf , wobei einige Bisse ante mortem und andere post mortem erfolgten".


Neu im jetzigen Statement also: es werden klarer als bisher die beiden Möglichkeiten benannt und letztere, die Beteiligung mehrerer Hunde, als wahrscheinlicher bewertet (plus probablement), es gibt kurze Ausführungen zu Bissarten, Verletzungsbild etc. und es gibt das Fazit, dass die vorliegenden Befunde allein keine Klarheit werden bringen können. Außerdem das Konfidenzintervall beim Todeszeitpunkt, wobei das ja schon die Ermittlungsrichterin eingebracht hatte (da war es noch ein Delta ;-)

Der Rest war mE nicht neu. Dass u.a. bei dem Lokaltermin auch der Ablauf der Jagd rekonstruiert wurden und ein Jagdexperte mit von der Partie waren, wurde schon berichtet (und erscheint mir auch selbstverständlich).

Es findet sich übrigens noch eine etwas längere Fassung des Schlusssatzes:

qu' à "ce stade des investigations, alors qu’il n’existe aucune certitude sur le déroulement précis des faits qui ont conduit au décès de Madame Pilarski, l’institution judiciaire tient à ce que soit respectée la demande de la famille de la défunte auprès du juge d’instruction et qu’il soit fait preuve de circonspection dans les modalités de communication."

… in diesem Stadium der Ermittlungen - in dem keinerlei Gewissheit über den genauen Verlauf der Ereignisse besteht, die zum Tod von Frau Pilarski geführt haben - legt die Justizbehörde Wert darauf, dass die Bitte, die die Familie der Verstorbenen an die Untersuchungsrichterin gerichtet hat, respektiert wird und Umsicht/Überlegung bei den Kommunikationsweisen gezeigt wird.

https://www.sudouest.fr/2020/02/24/affaire-elisa-pilarski-les-resultats-adn-seront-connus-fin-du-premier-semestre-2020-7235705-4344.php



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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

25.02.2020 um 01:27
@jaska
Les doch bitte, was ich schrieb. Ich habe niemandem was unterstellt, Du machst das und zwar mir. Hinzu kommt, dass Du - im Gegensatz zu mir - offensichtlich an Mauschelei denkst, sonst wäre Dir dies ja nicht bei meinem post, der nix dergleichen aussagt, sofort in den Sinn gekommen.
Warum ich das bei Ellul nicht kritisiere? Ich kritisiere nicht, ich schreibe das ein guter Anwalt dies nutzen könnte. Weder ist Ellul bei der Polizei, noch hat er mit der Polizei seinen Hund untersucht. Curtis wurde offiziell untersucht und nicht von Ellul als offizielle Handlung. Er nahm ihn mit als er ging, um Hilfe zu holen. Fertig.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

25.02.2020 um 01:43
Zitat von jaskajaska schrieb:Ja. Der vernünftige und vor einer Auseinandersetzung fliehende APBT...

Und die hetzende Jagdmeute wird davon nicht getriggert...


Das ist völlig weltfremd.
Worauf fußt so ein Konstrukt?
Wenn Vernunft eine Eigenschaft ist, die Du Hunden zuordnest: Bitteschön.

Ich pers. würde es als Fluchtinstinkt bezeichnen.

Worauf fußt Dein Konstrukt, Hunden eine Eigenschaft wie Vernunft zuzusprechen?


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

25.02.2020 um 07:48
Zitat von DawnDawn schrieb:Dann hat Metras die Ermittlungen der ersten Stunde geführt, Sebastien vdB war dabei und der erkrankte Meuteführer.
Da war der Meuteführer wohl wieder gesund. Oder er war noch krank, musste aber dabeisein, damit sich die Hunde überhaupt anfassen ließen, was bedeutet, dass sie eben im wesentlichen nur auf ihn hörten. Dann wäre es wirklich fahrlässig gewesen, ohne ihn die Jagd durchzuführen. Ich bin gespannt, was sich da alles noch ergibt.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

25.02.2020 um 08:38
Was ich jetzt noch nicht so ganz so verstehe....Metras hat ja nicht an der Jagd teilgenommen, laut eigener Aussage, auch wenn Ellul ihn ja (zu Pferde?) gesehen haben will, er wußte auch gar nicht was passiert war, bis er ging, er sagte auch, er sei an keinerlei Untersuchung beteiligt gewesen......sondern seine Vertretung, trotz allem ist die Gendarmerie doch schlussendlich von den Untersuchungen ausgeschlossen worden, wegen ihm......das passt doch alles nicht damit zusammen, dass er dann die Hunde mit untersucht hat......oder habe ich da etwas missverstanden?


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

25.02.2020 um 08:51
Ich hatte nur einmal das hier gefunden. Einmal befragt sagte er Oberst Metras auch, er wäre kein Freund der Jagd, er würde die Jagd auf Tiere nicht mögen.

In diesem Artikel steht, das er Jagdliebhaber war. Immerhin war er auf der Jagd, nach seinen Aussagen nicht zu Pferd, sondern mit Familie. Ein befragter Offizier sagte, dass es für hochrangige Offiziere zwar nicht verboten ist an der Jagd teilzunehmen, aber das man dies als Oberst nicht tun sollte, weil es Misshandlung von Tieren bedeutet und er dadurch angreifbar, quasi parteiisch wirkt.
Zitat von DawnDawn schrieb am 13.02.2020:Oberst Metras wurde scheinbar versetzt, sucht aber schon nach einem anderen Posten. Ich kann jetzt nicht sagen, ob das mit dem Vorfall zusammenhing, aber er wird hier auch als jagdbegeistert bezeichnet, was mich nun etwas überrascht.

INFO L'ESSOR - Der Chef der Gendarmen von Aisne , Oberstleutnant Jean-Charles Métras , wird an diesem Montag, dem 17. Februar, seine neue Aufgabe übernehmen . Er wurde Projektmanager auf Befehl der Überseegendarmerie (CGOM). Der leitende Offizier war seit Beginn des Pilarski-Falls in Schwierigkeiten.

Jagdliebhaber
Informationstreffen für Jäger aus der Oise, die an dem von der Gendarmeriegruppe eingerichteten System der wachsamen Jäger teilnehmen möchten. (Foto: M. GUYOT / ESSOR)
Informationstreffen für Jäger aus der Oise, die an dem von der Gendarmeriegruppe eingerichteten System der wachsamen Jäger teilnehmen möchten. (Foto: M. GUYOT / ESSOR)
Der brillante Offizier, der Saint-Cyr und die War School, ein ehemaliger interner Sicherheitsattaché bei der französischen Botschaft in Marokko, durchlief, hatte bislang gute Ergebnisse zu verzeichnen. Beispiel mit dem Diane-Gerät, das dieser Jagdbegeisterte 2019 in Aisne aufbaute. Dieses zwischen der Präfektur, der Gendarmerie und dem örtlichen Jagdverband unterzeichnete Abkommen sah einen Informationsaustausch zur Bekämpfung der Unsicherheit in ländlichen Gebieten vor, "indem insbesondere die Umwelt und die biologische Vielfalt geschädigt werden" , erklärte die Gruppe. Eine Partnerschaft, die sich nach dem grausamen Tod von Elisa Pilarksi als Beweis für eine Absprache zwischen Gendarmen und Jägern zuspitzte.

Der Fall wirft die Frage auf, welche Grenzwerte für einen örtlichen Beamten einzuhalten sind. "Die Position des Gruppenkommandanten ist sensibel, aber die Offiziere sind auf diese Situationen vorbereitet", stellt ein General im zweiten Abschnitt fest. „Nichts verhindert diese Teilnahme an der Jagd mit Hunden“ , stellt ein anderer ehemaliger hochrangiger Offizier fest . Ein Kommandant ist nur zur Einhaltung des Gesetzes verpflichtet. “ Aber, fügt er hinzu, "auch wenn wir das Recht dazu haben, dürfen wir es nicht tun" . Und dieser Generalbevollmächtigte soll dieses persönliche Urteil anvertrauen: "Wenn man ein Gruppenkommandant ist, folgt man keiner Tätigkeit, die mit Misshandlung zusammenhängt.". Die Anwesenheit des Offiziers ist umso beunruhigender, als die Pro und Antichasse in der Nähe der Wälder seit einigen Jahren streifen. Das Erscheinen vor einer Partei in einem solchen Konflikt lässt den Weg frei für Fragen nach angeblicher Unparteilichkeit.
https://lessor.org/a-la-une/comment-laffaire-pilarski-a-emporte-lofficier-jean-charles-metras[/quote]


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25.02.2020 um 09:02
@Tussinelda
Zumindest in dem oben erwähnten Video bzw dem Einspieler mit Demarcq (10.50) ist von Métras nicht die Rede. SVDB, der Pikeur und "Gendarme". Wie @panta_rhei ja auch schrieb. Zu "die drei" wird das erst in der Folge.

Auch bei obigem geht es nicht um eine konkrete Beteiligung an den Ermittlungen. Vielleicht gibt es ja aber noch andere Informationen?


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

25.02.2020 um 09:04
@Dawn
der link geht nicht.

ich habe das hier gefunden
L’officier ne faisait “pas partie de l’équipage du rallye de la passion“. Invité “à titre personnel“, il suivait en effet la chasse à courre à pied et en voiture avec sa femme et ses quatre enfants. Ce n’est qu’à le fin de la journée, au moment de quitter les lieux, qu’il a eu connaissance du drame qui venait de se jouer.

Jean-Charles Metras assure par ailleurs que c’est son adjoint, de permanence, qui a piloté le dispositif de premières constatations.

Lui-même s’est déclaré spontanément au procureur comme suiveur de la chasse. Il a été auditionné comme témoin dans la foulée.
da sagt er der Staatsanwaltschaft, er sei Jagdanhänger, dass er nicht an der Jagd teilgenommen hätte, dass er nix mitbekommen hat bis er ging, dass seine Vertretung die ersten Untersuchungen gemacht hat. In dem Artikel steht auch, dass er die Entscheidung, die Gendarmerie auszuschliessen nicht aus juristischer Motivation sieht, sondern wegen der Medien.
https://www.merci-maman.eu/elisa-pilarski-lourd-rebondissement-dans-cette-dans-laffaire-gendarmerie-nationale/
Zitat von kollbergkollberg schrieb:Zu "die drei" wird das erst in der Folge.
also wer spricht denn jetzt von Metras? Sorry, ich kann nicht ganz folgen


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

25.02.2020 um 09:11
@Tussinelda

Bei @Dawn wird das im folgenden Post zu "die Drei" (S. 278). Damit kommt Metras ins Spiel und das schleppt sich dann weiter. Siehe letzte Seite.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

25.02.2020 um 09:14
@Tussinelda


oh, ok, nicht aufgepasst. Hier ist er

https://lessor.org/a-la-une/comment-laffaire-pilarski-a-emporte-lofficier-jean-charles-metras/


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25.02.2020 um 09:15
Zitat von .romy..romy. schrieb:Als Curtis zu Christophe kam, war er doch erst wenige Monate alt, oder? Ich finde die Quelle gerade nicht.
Meines Wissens wurde Curtis im März 2019 von der Züchterin übernommen und war somit 1,5 Jahre alt bei Übernahme.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

25.02.2020 um 09:18
Zitat von kollbergkollberg schrieb:Bei @Dawn wird das im folgenden Post zu "die Drei" (S. 278). Damit kommt Metras ins Spiel und das schleppt sich dann weiter. Siehe letzte Seite.
Also war er nicht bei den Ermittlungen der ersten Stunde? Er wurde doch telefonisch dazu gerufen und war damit der ranghöchste Offizier, meine ich.


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Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

25.02.2020 um 09:26
Zitat von CuchulainCuchulain schrieb:Meines Wissens wurde Curtis im März 2019 von der Züchterin übernommen und war somit 1,5 Jahre alt bei Übernahme.
Das hatten wir schon öfter diskutiert, z.b. ab hier:
Beitrag von Evil-Eve (Seite 191)

Curtis kam wohl als Welpe/Junghund zu Ellul, nicht erst mit 1,5 Jahren.


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