Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

rattich schrieb:Es gibt lediglich Zeugen, die angaben, die Jäger (les chasseurs), aber eben nicht die Jagdhunde (les chiens de chasse) um 13 Uhr gesehen zu haben. Das ist auch gut möglich, da die Jäger um diese Zeit sicher unterwegs zum Sammelplatz waren.

Nein, du solltest dich erstmal richtig ins Thema einlesen. Es hieß von Anfang an, es gäbe Zeugen, die ausgesagt haben, die Hunde bereits um 13:00 frei laufend im Wald gesehen zu haben.

Sorry, aber dein eigener Beitrag ist sicher kein hinreichender Beleg.

menari schrieb:Nein, du solltest dich erstmal richtig ins Thema einlesen. Es hieß von Anfang an, es gäbe Zeugen, die ausgesagt haben, die Hunde bereits um 13:00 frei laufend im Wald gesehen zu haben.

Sorry, aber dein eigener Beitrag ist sicher kein hinreichender Beleg.

Das ist doch kindisches Gezänk.

In dem Beitrag, auf den ich hingewiesen habe, weil ich ihn nicht nochmals in voller Länge einstellen wollte, ist das französische Originalzitat mit Quelle sowie deutscher Übersetzung angegeben:

"Hors, des témoins affirment avoir croisé les chasseurs dès 13h, et donc pas à 13h30, comme ils l’ont affirmé."
Quelle:
https://www.holidogtimes.com/fr/mort-delisa-pilarski-la-tribune-de-mediapart/#gs.vs10sx (Archiv-Version vom 21.09.2020)

Übersetzung:
"Zeugen gaben an, die Jäger um 13.00 Uhr getroffen zu haben und daher nicht um 13.30 Uhr, wie sie [= die Jäger] sagten."

Dieses Zitat war damals (möglicherweise in Unkenntnis des genauen Inhalts) als vermeintlicher "Beleg" dafür angeführt worden, dass die Jäger die Unwahrheit sagten. Tatsächlich aber belegt dieses Zitat eben keine Lüge der Jäger, sondern nur eine Beobachtung, die niemand bestritten hat, nämlich dass die Jäger um 13 Uhr gesehen wurden - aber nicht die Jagdhunde.

Ungeachtet dessen wird diese falsche Behauptung hier immer wieder aufgegriffen, um eine Beteiligung der Jagdhunde am Tod Elisas zu unterstellen. Ich hoffe, dass der Sachverhalt jetzt deutlich wurde.

menari schrieb:

Palio schrieb:
Bei den Telefonaten kann es nur um Curtis gegangen sein, denn die Jagdhunde waren noch eingesperrt.

Wieso behauptest du das immer wieder, wenn immer noch die Zeugenaussagen im Raum stehen, dass die Jagdhunde um 13:00 frei laufend im Wald gesehen wurden?
Bitte gib doch mal einen Beleg dafür an.

Selbst wenn dem so wäre, das war nicht verboten oder illegal. Man bekommt so noch keine Tatbeteiligung bewiesen. Der Umstand, dass sie da waren (wie oder wo auch immer), reicht ja nicht aus. Curtis war ja auch da, auch eine Zeugenaussage von CE, da kam ja jetzt auch niemand auf die Idee: "ja aber der andere Hund war im Auto, (der wars)!". Der war auch vorher dabei, und oder wurde zuvor nach Hause gebracht. Zweifelt auch niemand daran. Der hätte ja auch "ausgetauscht" werden können. Spätestens die DNA hätte es bewiesen.

Die DNA wiegt in meinen Augen als Indiz schwer, auch die Abwesenheit der Jagdhund DNA. Ich bin der Meinung, dass bei dem vorgefundenen Verletzungsbild des Leichnams DNA hätte gefunden werden müssen. Ja man könnt hier sagen, was nicht da ist, bekommt man nicht wegkonstruiert, welche plausible Erklärung bliebe den noch übrig, abgesehen von Komplotten, VT´s, massive Fehler in der Ermittlungsarbeit, Curtis hätte den Leichnam abgeschleckt und so DNA vernichtet; halte ich persöhnlich alles für sehr unwahrscheinlich.

Orangerie schrieb:Man bekommt so noch keine Tatbeteiligung bewiesen.

Bitte belege doch mal, wer das wann versucht hat.

menari schrieb:Orangerie schrieb:
Man bekommt so noch keine Tatbeteiligung bewiesen.

Bitte belege doch mal, wer das wann versucht hat.

Naja, die Ermittler. Sie sind den Aussagen von CE nachgegangen, haben die Jäger befragt, die Richterin hat eine Ortsbegehung mit Zeugen durch geführt, DNA Abstriche der Jadhunde genommen, Gebisse vermessen...

Ich glaube ich verstehe die Intuiton deines Kommentars nicht...

rattich schrieb:Ich hoffe, dass der Sachverhalt jetzt deutlich wurde.

Ja. Für mich gibt es auch keinen Grund, die übereinstimmenden Aussagen der Jäger jetzt immer noch in Frage zu stellen. Allein Elluls Glaubwürdigkeit hat im Verlauf gelitten.

Curtis als ausschließliches Thema der Telefonate passt wie oben dargestellt nunmal auch plausibel zum Verhalten von CE.

NaCa2 schrieb:Wenn ich mir die Situation vorstelle... meine Mutter geht mit meinem Hund, ruft mich an sie wird angegriffen

Mit so einer Vergleichssituation kann man sich ganz gut vorstellen, warum Elluls Verhalten nur zu einem bestimmten Angreifer passt, für den es keine Zeugen geben soll.

Man stelle sich vor, die eigene Frau oder Mutter würde mit ihrem Chihuahua im Wald spazierengehen und ruft mittags an. Sie erklärt, dass sie Angst hat, weil sie mehrere Hunde im Wald bellen hört. Man beruhigt sie und sagt ihr, sie solle sich ruhig verhalten und zum Auto zurückgehen. 20 Minuten später ruft sie aber erneut an und erzählt völlig in Panik, dass die Hunde sie erreicht hätten und aggressiv seien. Sie hätten sie umzingelt und würden beißen. Sie schreit um Hilfe und dann hört man plötzlich nichts mehr. Beim Rückruf geht sie nicht mehr ans Handy.

Man ist 70 km von ihr entfernt... Irgendwelche im Wald freilaufenden Hunde sind gerade dabei, sie zu beißen, sie evtl. zu töten, jede Sekunde zählt.

Wenn das kein Grund ist, die Notrufnummer zu wählen und im Wald anwesende Jäger sofort um Hilfe zu bitten, weiß ich auch nicht.

Echte Ermittlungspanne sehe ich nach wie vor da, dass nicht unmittelbar allen verdächtigen Hunden kontrolliert ein Brechmittel verabreicht wurde.

Das hätte zumindest den Hunden schon die lange Quarantäne erspart und ersten, echten Aufschluß geben können.

Da hat wohl ob des Grauens vorort jemand nicht gleich geschaltet und die Besitzer waren theoretisch alle viel zu lang noch mit ihren jeweiligen Hunden alleine. (bzw. geht das ja sehr schnell, auch wenn das sofort Jemand selber zur Vertuschung zuhause gemacht hätte)

Zeralda schrieb:Echte Ermittlungspanne sehe ich nach wie vor da, dass nicht unmittelbar allen verdächtigen Hunden kontrolliert ein Brechmittel verabreicht wurde.

Das hätte zumindest den Hunden schon die lange Quarantäne erspart und ersten, echten Aufschluß geben können.

Eine Aktion von vielen, die vieles abgekürzt hätten. vor allem aber hätte es das ein oder andere lager mit der Lösung des falles vertraut/sensibel gemacht.
aber hätte, hätte fahradkette ...

dieser fall ist sehr verstörend in vielerlei hinsicht.

In erster Linie ist es für für viele, die meinten, dass gesetze die zucht und haltung bestimmter rassen, menschen vor schaden schützen. das ist mitnichten so. absolut nicht. Keine Rasseliste (Haltung und Zucht) wird das stoppen. Niemals. Aber das ist sehr vielen menschen bewusst. Sollte es jedenfalls sein.

ich wiederhole mich. Für mich hat C.E. wirklich leichtfertig gehandelt, so wie viele in dieser "Nische" auch agieren. Obwohl oder eben genau weil er sich laut seinen Aussagen der Gefahr durch seine Pitbulls bewusst war, trainierte er sie für die gamedogszene. Die Tragweite mag ihm wie vielen nicht bewusst gewesen sein. Wenn, wäre es echt eine absolut fahrlässige Handlung, Elisa mit Curtis allein zu lassen.
Allerdings weiß ich, wie Adrenalinhaltig solche Treffen sind wie z.B. "Nachtübung" im privaten Gelände, gamedog- trainings auf privatem Gelände etc.

Der Fall ist wirklich tragisch, vor allem, weil er vermeidbar war.

boah, ich bin ziemlich erschüttert, wie immer noch Curtis "Schuld" angezweifelt, kleingeredet wird....Ausflüchte gesucht, Entschuldigungen konstruiert...

warum?


warum ist es so schwer, diesen tragischen Fall zu sehen, als was er ist?

Ellul ist kein Ehrenmann und ich hoffe, er wird zur Verantwortung gezogen!



p.s. ich habe selbst einen "Listenhund", also bitte seht davon ab persönlich zu werden:)

Wie die französische "SudInfo" unter Berufung auf "Le Parisien" heute berichtet, will Christophe das Ergebnis der Untersuchung, die Curtis als alleinigen Verursacher von Elisas tödlichen Verletzungen ermittelt hat, nicht ohne Weiteres akzeptieren:

"Gibt es neue Tests?

Nach Informationen von Le Parisien wird der Lebensgefährte des Opfers, Christophe Ellul, über seinen Anwalt ein Gegengutachten einholen. Er prangert auch die "Verurteilung" seines Hundes Curtis durch die Experten an.
"Es ist sehr brutal für ihn. Es gibt die Vorstellung, dass er über das, was der Mutter seines Kindes passiert ist, von Anfang an gelogen hat. Damit macht man ihn zum idealen Schuldigen", sagt Alexandre Novion."

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version), nachbearbeitet von mir

Originaltext:
"De nouvelles analyses ?
Selon les informations du Parisien, le compagnon de la victime, Christophe Ellul, va faire une demande de contre-expertise via son avocat. Il dénonce également la « condamnation » des experts faite à l’égard de son chien Curtis : « C’est très violent pour lui. Il y a cette idée qu’il aurait menti dès le départ sur ce qui est arrivé à la mère de son enfant. On en fait le coupable idéal », exprime Me Alexandre Norion."
Quelle:
https://www.sudinfo.be/id275725/article/2020-11-05/elisa-pilarski-tuee-par-curtis-le-chien-de-son-compagnon-christophe-va-faire-une#xfbml2

Ich bin kein Jurist, nehme aber an, dass dieses Gegengutachten privat in Auftrag gegeben wird. Dass es zu wesentlich anderen Ergebnissen kommt als das gerichtliche Gutachten, also die Beteiligung anderer Hunde nachweisen kann, ist wohl eher unwahrscheinlich. Aber Christophe und sein Anwalt erhoffen sich vermutlich, damit die klaren Ergebnisse des ersten Gutachtens zumindest in Zweifel ziehen und relativieren zu können.

Ventil schrieb:boah, ich bin ziemlich erschüttert, wie immer noch Curtis "Schuld" angezweifelt, kleingeredet wird....Ausflüchte gesucht, Entschuldigungen konstruiert...

Liegt vielleicht daran, dass manche versuchen, moeglichst objektiv alle Moeglichkeiten in Betracht zu ziehen.

- Mich erschüttert derzeit viel mehr , dass man das Autopsieergebnis vergisst, nachdem ein oder mehrere Hunde gebissen haben sollen.Ausserdem wuesste ich gern das genaue Autopsiegewicht.

- die Tierärzte die Bisse per Foto beurteilt haben, unfassbar.

- Keine Zahnabdruecke der Jagdhunde genommen wurden

- Kein Mageninhalt untersucht wurde

- Nur 33 Jagdhunde getestet wurden


Warum ist die Google Timeline nicht geprueft worden?
So könnte man ( immer noch) den metergenauen Standort von Menschen feststellen, die rund um 13:00 in der Naehe von Elisa waren.

Dawn schrieb:Warum ist die Google Timeline nicht geprueft worden?
So könnte man ( immer noch) den metergenauen Standort von Menschen feststellen, die rund um 13:00 in der Naehe von Elisa waren.

Woher willst Du denn wissen, dass dem nicht so ist? Diese Daten wären aber halt auch nicht so sicher verlässlich, können schon mal um Einiges abweichen und helfen eher, wenn man jemanden suchen muss, als dass sie sich zum festen Beweis eignen.

menari schrieb:"Ellul hat die Papiere gefälscht" und
"Ellul hatte vermutlich falsche Papiere auch wenn man noch nicht weiß, wo die genau herkamen"

menari schrieb:Dann kann man mit solchen Behauptungen ja warten, bis sich das geklärt hat. Ohne CE für eine allgemeinen Hetze frei zu geben.

Um deine spitzfindige Forderung nach genauer Formulierung nochmal auf Sinnhaftigkeit, insbesondere mit dem Vorwurf der "Hetze" zu untersuchen:

CE besitzt zwei APBT aus dem Hitam Kennel von der niederländischen Züchterin Sharon de Wit, die in Frankreich illegal sind.

Es ist hier wohl allgemein unstrittig, dass ihm beides bekannt war - die Rasse und auch die Illegalität in Frankreich, da er Curtis in der Öffentlichkeit nicht grundlos zum Whippet-Patterdale-Mischling umdeklarierte.

Die Tierärzte, die sich mit der Angelegenheit befasst haben, sollen bestätigt haben, dass Papiere manipuliert wurden, Christophe Ellul selbst bestätigte Elisas Mutter zufolge, dass es seine Ex-Frau war, die sich um die Papiere des Hundes kümmerte, welche jedes Jahr erneuert wurden, wovon er angeblich nichts wusste.

Daraus können wir nun weiter schließen, dass Ellul wusste, dass Curtis als illegaler Pitbull Papiere besaß, diese werden auch aller Wahrscheinlichkeit in seinem Besitz gewesen sein. Diese Papiere können gar nicht in Ordnung gewesen sein, denn dann wären die Hunde legal, also wusste er über diesen Umstand ebenfalls Bescheid.

Die zwangsläufig falschen Papiere haben entweder CE oder seine Ex-Frau ausgestellt.

Auf die Feinheit, extra zu erwähnen, dass noch unklar ist, ob er selbst oder seine Ex-Frau in seinem Auftrag die Papiere fälschte, verzichte ich, das ist nämlich sowohl moralisch als auch für die rechtliche Bewertung bezogen auf die Halterhaftung irrelevant und insbesondere auch keine Hetze.

Ventil schrieb:warum ist es so schwer, diesen tragischen Fall zu sehen, als was er ist?

Bei Außenstehenden verstehe ich das auch nicht, der Fall ist gelöst, bei CE kann ich den extremen, immer noch andauernden Verleugnungsprozess schon verstehen. Im Gegensatz zu Curtis hatte der Mann wirklich eine traumatische Erfahrung. Ich werfe ihm aber vor, dass er nicht spätestens um 13.20 Uhr den Notruf gewählt hat und würde ihm raten, jetzt keine weiteren Offensiven zu starten.

C. Richard hätte ihn mMn. übrigens besser vorbereitet und begleitet, bei der Anwältin hätte er bleiben sollen.

Zeralda schrieb:Woher willst Du denn wissen, dass dem nicht so ist? Diese Daten wären aber halt auch nicht so sicher verlässlich, können schon mal um Einiges abweichen und helfen eher, wenn man jemanden suchen muss, als dass sie sich zum festen Beweis eignen.

Erst einlesen, dann posten ;)

Google Timeline ist meist sogar metergenau und wird in USA seit Jahren als Beweismittel genutzt.

In Europa ist sie bei der Polizei wohl leider eher unbekannt.

http://just-recht.de/google-maps-meine-zeitleiste-so-schnell-zebroeckelt-ihr-falsches-alibi/ (Archiv-Version vom 25.11.2020)

Dawn schrieb:Erst einlesen, dann posten ;)

Tja Beleg bitte, dass eine solche Abfrage nicht durch die Polizei erfolgt ist.
Wenn man schon so herrlich fanatisch ist, soviel Zeit muss sein.
Ich arbeite quasi täglich mit diesen Daten, also mir musst Du nicht mit Links aus den USA kommen.
Da sind auch Lügendetektoren anerkannter Beweis.

Maps kann nur ein Indiz sein.

Palio schrieb:Daraus können wir nun weiter schließen, dass Ellul wusste, dass Curtis als illegaler Pitbull Papiere besaß, diese werden auch aller Wahrscheinlichkeit in seinem Besitz gewesen sein. Diese Papiere können gar nicht in Ordnung gewesen sein, denn dann wären die Hunde legal, also wusste er über diesen Umstand ebenfalls Bescheid.

Das ist alles irrelevant für meinen Post, denn ich habe dazu aufgefordert bei der Wahrheit zu bleiben und dazu stehe ich weiterhin, das hat nichts mit Spitzfindigkeiten zu tun.

Palio schrieb:Die zwangsläufig falschen Papiere haben entweder CE oder seine Ex-Frau ausgestellt.

Es wäre schon komisch, wenn man sich selbst Papiere für sein eigenes Tier ausstellen könnte, das ist also eher unwahrscheinlich.

Hatte er falsche Papiere? Ja.
Wo kamen die her? Weiß noch keiner.

Was ist so schwer daran, bei der Wahrheit zu bleiben?