Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Dawn schrieb:und die Leine fällt nicht einfach so ab, sie muss gelöst worden sein.

Ich halte es ja auch immer noch für nicht unrealistisch das teile von Elluls Geschichte stimmen. @Evil-Eve hatte das ja auch schonmal bechrieben. Ein paar Seiten vorher. Es scheint als ob Ellul das losmachen als Lösung nutzt um Curtis zu beruhigen (auf dem Trainingplatz wird dann gefragt ob man ihn abmachen kann und er beißt in den Ball).

Ich kann mir sehr gut vorstellen dass Elisa später oder im laufe des Gesprächs ellul um Hilfe gebeten hat (n ur das erklärt ja auch dann dass er den Arbeitsplatz verlassen hat). Viel. hat Curtis sich verbissen oder zumindest hochgespult und Elisa hat gefragt was sie tun soll.

Und er hat ihr - fatalerweise - geraten ihn loszulassen. Aus seiner Sicht in der Hoffnung das Curtis sich dann abwendet.


Aber außerdem sollte man auch noch beachten: es gibt niemanden der Curtis vor oder direkt nach Ellul gesehen hat. Und ich denke seine Aussagen sollten mittlerweile doch mit Vorsicht zu genießen sein.

Er kann auch einfach gelogen haben und Curtis trug die Leine noch.

NaCa2 schrieb:Also das Elisa da schnell am Boden war, das denke ich schon. 18kg die dich mit voller wucht anspringen sind wesentlich schwerer... Masse x Geschwindigkeit = Kraft.

Falsch.
Das 2. Newtonsche Gesetz lautet:

Kraft = Masse x Beschleunigung

Die Beschleunigung ist die Änderung der Geschwindigkeit.

Wie stellst Du Dir das denn vor "Voller Wucht angesprungen"?
Was denkst Du denn, wieviel Abstand zwischen den beiden war, dass Curtis Zeit hatte, seine Geschwindigkeit zu ändern, also zu beschleunigen?


Ich kann Thierry Bedossas Gedankengang nachvollziehen:

kollberg schrieb am 10.11.2020:Vorher, ca. bei 9.00, sagt er eigentlich nur, dass er sich immer noch nur schlecht vorstellen kann, dass ein Hund von Curtis' Größe und Gewicht EP zu Fall bringen und derart schwere Wunden zufügen konnte, die zum Tod durch Verbluten führten.

Aus diesem Beitrag:
Beitrag von kollberg (Seite 403)


Schwer vorstellbar, und dennoch ist es wohl so passiert.

@romy.

zum zu Fall bringen ...

um schwere Kopfverletzungen ( Hirnmasse ) herbeizuführen muss der Hund aber nur gut springen können und eine gute Bisskraft haben. (Und diese beiden Fähigkeiten hat Curtis sicher und das nicht zuletzt aufgrund des Trainings .)

.... und danach dann bei zu Fall gebrachter Person die restlichen schweren Verletzungen

AVIOLI schrieb:zum zu Fall bringen ...

um schwere Kopfverletzungen ( Hirnmasse ) herbeizuführen muss der Hund aber nur gut springen können und eine gute Bisskraft haben. (Und diese beiden Fähigkeiten hat Curtis sicher und das nicht zuletzt aufgrund des Trainings .)

.... und danach dann bei zu Fall gebrachter Person die restlichen schweren Verletzungen

Das sehe ich auch so, aber es war nicht das alleinige "Anspringen" per se... dann kommen noch die Schwangerschaft (6. Monat) und eine eventuelle Wirkung von Cannabis dazu, dann wird es nachvollziehbar.

Ein Hund mit 18kg der nach monatelangem fehlendem Training 2 m aus dem Stand springen kann und da hängen bleiben kann, sogar nachfassen, der muss eine ungeheure Power haben.

Elisa muss nicht mal unsicher gestanden haben, er wird sie schnell zu Boden gehabt haben. Da er bevor sie starb laut Ermittlern es irgendwie geschafft hat ihre Hirnmasse zum austreten zu bevördern, muss er ihr wohl irgendwie am Kopf gehangen haben. und zwar schon bevor sie starb.

Und der Schädel ist ganz schön massiv, er muss da wirklich ganz schön zugebissen haben...

Es werden mit Sicherheit alle Faktoren da mit zu tun haben das es so ausgegangen ist. Ich würde ja wirklich sehr gerne wissen was wirklich bei den Telefonaten gesagt wurde, aber ich bezweifle das Ellul das jemals preisgeben wird.

NaCa2 schrieb:Elisa muss nicht mal unsicher gestanden haben, er wird sie schnell zu Boden gehabt haben.

Das denke ich nicht.
Wenn jemand in solch einer Situation, während eines Hundeangriffs zu Boden geht, während er gebissen wird, glaubst Du, so jemand steht (eventuell noch mehrmals) wieder auf?

AVIOLI schrieb:Sie legte dennoch insgesamt über 40m zurück ab den ersten Angriffen.

NaCa2 schrieb:Da er bevor sie starb laut Ermittlern es irgendwie geschafft hat ihre Hirnmasse zum austreten zu bevördern, muss er ihr wohl irgendwie am Kopf gehangen haben. und zwar schon bevor sie starb.

Curtis hat Elisa in den Kopf gebissen, aber er muss nicht aktiv am Austritt der Gehirnmasse beteiligt gewesen sein.
Diese kann, da sie keine feste Masse ist, während der Fortbewegung ausgetreten sein.


Zitat:

Die Oberfläche des Gehirns ist von Blutgefäßen bedeckt und von Furchen durchzogen; sein Inneres hat etwa die Konsistenz von Pudding.

Quelle:
https://www.ds.mpg.de/2629966/Wie_ist_das_Gehirn_aufgebaut#:~:text=Die%20Oberfläche%20des%20Gehirns%20ist,allem%20Bewegungen%2C%20Koordination%20und%20Gleichgewicht.

romy. schrieb:Wenn jemand in solch einer Situation, während eines Hundeangriffs zu Boden geht, während er gebissen wird, glaubst Du, so jemand steht (eventuell noch mehrmals) wieder auf?

Ganz sicher ja, sofern nicht ausgerechnet das Kleinhirn verletzt ist. Menschen oder Tiere in größter Not werden auch nochmal wach und flüchten auch mit halbem Kopf noch, wenns sein muss und irgendgeht.
Und die Schädeldecke ist soo stabil nun auch nicht. Die knackst kaputt, wie ein Ei, wenn da mit 18kg Wucht Fangzähne reinhauen im Sprung.

Wie absurd wird das denn jetzt schon wieder.

Ich werde mich jetzt auch wie gesagt da zurück halten. Nur zur Info, und damit ist dieses Thema auch für mich beendet: das gehirn liegt unter der Schädelkalotte.

Die wurde irgendwie beschädigt. Wie "aktiv" Curtis dabei war am aktive Prozess, was auch immer man darunter verstehen mag....er hat dem Gehirn die Möglichkeirt gegeben seinen Ursprungsort zu verlassen. Mehr Detail kennen wir nicht. Aber es reicht für mich dass er nicht nur "geschnappt" haben kann.

Und skalpiert wurde sie ja auch noch. Hatte ich ganz vergessen. Also Curtis hat ihr die kopfhaut abgezogen.

Ich persönlich glaube nicht das ein zierliches, kleines, hochwangeres Persönchen mit einem 18kg Hund im Schädel normal aufrecht steht, aber ob sie dann lag und wieder aufstand, oder auf die Knie sank oder im Schneidersitz saß...das ist für mich ehrlich gesagt ziemlich unerheblich.

der Angriff war wahnsinnig heftig.

@NaCa2
Naja, reicht auch, wenn sie beim ersten Sturz blöd auf einen Stein oder gegen einen Baum gestürzt ist.
Auf jeden Fall gibt das Spurenbild einen längeren, schlimmen Überlebenskampf her.

Zeralda schrieb:Naja, reicht auch, wenn sie beim ersten Sturz blöd auf einen Stein oder gegen einen Baum gestürzt ist.
Auf jeden Fall gibt das Spurenbild einen längeren, schlimmen Überlebenskampf her.

Das stimmt. Aber ein Stein hätte sie nicht skalpiert. Skalpierung - abreißen der Kopfhaut. wann das geschah wissen wir natürlich nicht, vielleicht auch nach dem tod. würde aber auch zu den schweren kopfverletzungen passen.

Zeralda schrieb:Ganz sicher ja, sofern nicht ausgerechnet das Kleinhirn verletzt ist. Menschen oder Tiere in größter Not werden auch nochmal wach und flüchten auch mit halbem Kopf noch, wenns sein muss und irgendgeht.

Und Curtis hat daneben gestanden, und es zugelassen, dass sie versucht zu fliehen, wo er mit ihrem Fall zu Boden schon sein erstes Ziel erreicht hat, und sie für ihn noch leichter erreichbar war?
Nun ja, das hier vielfach zitierte Gutachten beschreibt das anders:

Er verletzt sich leicht (Schürfwunden im Gesicht) mit seinen Krallen und verhält sich entsprechend seiner Konditionierung, er beißt Frau Pilarski, die zunächst versucht, ihn an der am Geschirr befestigten Leine zurückzuhalten.
Es ist 13:19 Uhr, Frau Pilarski ruft Herrn Ellul um Hilfe an - der als einziger weiß, was sie sagt.
Nachdem der Maulkorb auf dem Boden liegt (05TIC), beißt der Hund Curtis Frau Pilarski (01 TIC, erste Blutspuren).
Sie versucht dann, dem Hund zu entkommen, indem sie versucht, zu ihrem Fahrzeug zu kommen, dazu schlägt sie den Weg zurück ein.Sie lässt ihr Telefon - ohne aufzulegen, daher die Länge des Anrufs, der Grund für das Ende des Gesprächs ist nicht bekannt - etwa 15 Meter weiter unten fallen.
Sie geht den Weg etwa zwanzig Meter herunter, bevor sie nach rechts in einen Trampelpfad abbiegt, der eine Abkürzung darstellt, um direkt zu den Autos zu gelangen.
Nach 26 weiteren Metern fällt sie in einer Senke zu Boden.
Die gesamte Strecke ist durch Spuren von Blut, Kopfhaut (18 und 19 TIC) und sogar „Hirnsubstanz“ (15, 16, 17 TIC) gekennzeichnet.

Quelle:
Themen-Wiki: Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

NaCa2 schrieb:Wie absurd wird das denn jetzt schon wieder.

Ich werde mich jetzt auch wie gesagt da zurück halten. Nur zur Info, und damit ist dieses Thema auch für mich beendet: das gehirn liegt unter der Schädelkalotte.

Das ist in der Tat mal wieder, wie so oft sehr absurd.
Curtis hat durch die Hirnschale durchgebissen, sonst wäre es nicht zum Austritt der Gehirnmasse gekommen.

NaCa2 schrieb:Ich persönlich glaube nicht das ein zierliches, kleines, hochwangeres Persönchen mit einem 18kg Hund im Schädel normal aufrecht steht, aber ob sie dann lag und wieder aufstand, oder auf die Knie sank oder im Schneidersitz saß...das ist für mich ehrlich gesagt ziemlich unerheblich.

Dazu sollte man Folgendes bedenken:

Blut schießt aus Armen und Beinen in überlebenswichtige Organe, die Ausdauer klettert rasant nach oben, Schweiß vermindert die Griffigkeit, Feinde können ihn nur schwer festhalten, vor allem aber sind geschockte Menschen schmerzunempfindlich.

„Es kommt zu einer starken Stressreaktion, Cortisol, das ist ja ein körpereigenes Hormon, nicht nur ein Dopinghormon, das wird in extremen Maße ausgeschüttet, und Kortison selber ist auch ein Schmerzmittel, es führt dazu, dass der Patient weniger Schmerzen hat und auch die nicht mehr empfindet, auch die Oberflächen des Körpers sind nicht mehr so empfindlich, Boxer zum Beispiel, die haben soviel Adrenalin und soviel Cortisol ausgeschüttet, die merken den Schmerz nicht.“

Hervorhebungen sind von mir hinzugefügt.
Quelle:
https://www.deutschlandfunk.de/schock-ueberlebensstrategie-des-koerpers.709.de.html?dram:article_id=308472

romy. schrieb:Nun ja, das hier vielfach zitierte Gutachten beschreibt das anders:

Was soll da nun Anders sein? Wie oft das hoch und runter, hin und her ging, kann ohnehin außer Curtis wohl eher keiner sagen und der schweigt.

@Evil-Eve
Der Maulkorb wurde vor Ort gefunden, die Verletzungen passen dazu, die Spurenlage.
Dass Elisa Curtis (gerade nach der Begegnung mit dem Malinois, wo sie noch von einem verhinderten Gemetzel sprach und dem Wissen, dass der Hunde illegal ist und in einer für sie neuen Umgebung) ohne Maulkorb ausführte - das macht keinen Sinn.

jaska schrieb:Der Maulkorb wurde vor Ort gefunden, die Verletzungen passen dazu, die Spurenlage.
Dass Elisa Curtis (gerade nach der Begegnung mit dem Malinois, wo sie noch von einem verhinderten Gemetzel sprach und dem Wissen, dass der Hunde illegal ist und in einer für sie neuen Umgebung) ohne Maulkorb ausführte - das macht keinen Sinn.

Also eigentlich nervt mich die Maulkorb-Diskussion. Doch jetzt, nachdem Dawn da Bilder postete, muss ich doch mal nachfragen. Es war ein Baskerville? Was ich sehe, aber ein classic. D.h. ein Verbindungssteg vom Nasenrücken zwischen den Ohren durchgeführt und am Halsband fehlte?

Das wäre tatsächlich fatal, weil jeder Hund mit dem nötigen drive sich sowas in 0,0 s abstreift.

Für einen meiner doch recht selbstbewussten und aktiv agierenden Hunde (vorsichtig ausgedrückt) habe ich bereits vor 30 Jahren solch einen Mittelsteg zusätzlich angebracht an einen normalo Maulkorb und beim Anlegen des Maulkorbes zwischen den Ohren durchgeführt hinter dem Kopf aber dort dann nicht am Maulkorb sondern am festsitzenden Halsband eingeklinkt.
Marke Eigenbau hat spätere Kandidaten erfolgreich daran gehindert, sich des Maulkorbs durch Abstreifversuche von oben oder auch Rumreibens auf dem Boden zu entledigen. Bombenfest.

Sollte Curtis echt den classic Baskerville getragen haben? Dann wäre es für ihn ein leichtes gewesen, diesen abzustreifen. Für die Profi-version sollte es etwas länger gedauert haben, aber durch die harte Konstruktion und dadurch gut nutzbare Ansätze auch mit Mittelsteg (nur am Maulkorb befestigt, möglich gewesen sein. Gute Hebelwirkung halt.

jaska schrieb:Der Maulkorb wurde vor Ort gefunden, die Verletzungen passen dazu, die Spurenlage.
Dass Elisa Curtis (gerade nach der Begegnung mit dem Malinois, wo sie noch von einem verhinderten Gemetzel sprach und dem Wissen, dass der Hunde illegal ist und in einer für sie neuen Umgebung) ohne Maulkorb ausführte - das macht keinen Sinn.

Meine Rede. Aber dennoch macht es immer Sinn, sich auch andere Meinungen bzw die passenden Quellen dazu anzuhören. Gegebenenfalls hat @BenoitBlanc Informationen vorliegen, die mir nicht bekannt sind und das interessiert mich.

Der zitierte Beitrag von Evil-Eve wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Wahrscheinlich Liquor. Die Vermutung hatten wir bereits hier im Forum.

Cuchulain schrieb:Für die Profi-version sollte es etwas länger gedauert haben,

Ich glaube ehrlich gesagt nicht dass Curtis wie ein "gefährlicher Hund gesichert war (wissen kann ich es natürlich nicht). Wahrscheinlich nie. Da würde sich für mich die Frage stellen: warum sollte man das tun?

Curtis musste "offiziell" nicht mal einen Maulkorb tragen. Er war ja ein Windhundmix.

Curtis ist nicht aggressiv Menschen gegenüber (Hunde wissen wir nicht). Er ist sehr freundlich.

Elisa und Ellul haben Curtis bzw. sein Verhalten offensichtlich nicht als bedrohlich empfunden/ erwartet dass auch sein nicht aggressives Verhalten gefährlich werden könnte (sonst gäbst die Tüddelfotos nicht, sogar ohne Maulkorb, und Elisa wäre nicht mit ihm alleine in den Wald gegangen).

Also warum sollte man ihn sichern wie einen hochgefährlichen Hund?

Ich denke (reine Spekulation...) Curtis hat einen Maulkorb getragen um evtl. Auseinandersetzungen mit anderen Hunden zu verhindern und die Chance das "da mal was passiert" was Aufmerksamkeit erregen könnte, gegen 0 geht.

Ich denke nicht dass er ihn trug weil Ellul oder Elisa annahmen das Curtis sogar ihnen selbst gefährlich werden könnte. Ich denke nicht dass ihnen, auch Ellul nicht, das wahre Potential von Curtis bzw. die Folgen ihres Trainings bewusst war. Demenstprechend war wahrscheinlich auch die Sicherung. So wie ich sie jeden tag bei vielen Hunden, auch teilweise mit Auflagen, sehe. Und was auch "abgesegnet wird" Aber eben nicht für einen Hund der komplett abdreht und dem Halter an den Kragen will. Keine Sicherung eines hochgefährlichen Hundes.