Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

@Andante

Entscheidend ist mE hier viel weniger, warum der Piqueur nicht seine übliche wichtige Arbeit auf die übliche Art verrichtete, sondern DASS er es nicht tat und sein Vertreter vielleicht der Aufgabe nicht gewachsen war.

Das Drama passierte allerdings noch zu der Zeit als der Piquer für die Hunde verantwortlich war, nämlich bis 13:28 Uhr.


@Noella

Der Verdacht gegen seinen Hund ist doch aber noch nicht offiziell ausgeräumt, das Ergebnis der Untersuchungen an den Hunden wird erst im Februar vorliegen.

Ich habe das Gefühl, dass die Ermittler bereits erste Ergebnisse des Labors kennen und sie könnten der Jagdgesellschaft möglicherweise nicht gefallen.

Noella schrieb:Der Verdacht gegen seinen Hund ist doch aber noch nicht offiziell ausgeräumt, das Ergebnis der Untersuchungen an den Hunden wird erst im Februar vorliegen.

Das stimmt, aber Tiere können nicht wirklich was dafür. Wenn es die Jagdhunde gewesen sind genauso wenig wie wenn es der eigene Hund gewesen sein sollte.
Für mich ist das Nachtatverhalten entscheidend. Wenn es der eigene Hund war, kann man nur von einer Tragödie sprechen. Wenn es die Jagdhunde gewesen sein sollten, dann gibt es einige Indizien für eine Vertuschung.

@Hercule-Poirot

Sorry, dass mit dem einen oder den beiden Lieferwagen hatte ich überlesen. Es fuhren also der Piqueur und sein Chef entweder getrennt oder beide zusammen mit einem oder zwei Lieferwagen los. Spätestens gegen 13.00 müssten beide Lieferwagen auf der Kreuzung gewesen sein. Wenn der Piqueur eher losgefahren ist, war er auch eher da. Trotzdem soll es bis 13:28 gedauert haben, bis, so das Foto eines Teilnehmers, die Hunde losgelassen wurden.

Was war bis 13:28? War da noch kein Hund draußen, sondern lud man erst die Pferde aus, wartete vielleicht auf andere Jagdteilnehmer? Und ab wann genau litt nun der Piqueur unter Übelkeit, gleich beim Eintreffen auf der Kreuzung? Beratschlagte man dann erst mal, ob man die Jagd abbrechen oder weitermachen sollte?

Ich denke, die Polizei wird allen Teilnehmern dazu schon bohrende Fragen gestellt haben, vor allem, um welche Uhrzeit die Hunde oder einige davon erstmals aus dem bzw. den Lieferwagen gelassen wurden.

@Noella

Der Verdacht gegen seinen Hund ist doch aber noch nicht offiziell ausgeräumt, das Ergebnis der Untersuchungen an den Hunden wird erst im Februar vorliegen.

Das Labor arbeit ja schon seit November 2019 an diesem Fall und es wäre äussert unwahrscheinlich, dass bis jetzt noch kein DNA Treffer gefunden wurde falls die Jagdhunde für den Tod von Elisa verantwortlich sind.
Wenn es zum Beispiel fünf Hunde waren wäre es sehr unwahrscheinlich, dass genau diese fünf Proben erst gegen Ende mit den Proben aus den Bisswunden verglichen werden.


@Andante

Es spielt nur ein Lieferwagen mit Pferdeanhänger eine Rolle, im Lieferwagen befanden sich die Hunde und die beiden Pferde im Anhänger. Strittig ist wieviele Personen sich im Lieferwagen befanden, war es nur der Piqueur (lt. Aussage des Jagdhelfers) oder war sein Chef auch noch dabei (lt. Aussage JM Camus).

Seine Übelkeit hat er offensichtlich den anderen erst an der Kreuzung (sur place) mitgeteilt und die kamen ja erst gegen oder nach 13 Uhr an.

Mal überlegen: Wie plausibel ist es und passt vor allem in den Zeitrahmen, dass nach den vorhandenen Informationen der Piqueur als erster allein mit dem Lieferwagen und den Hunden, möglicherweise dazu mit Pferden im Anhänger, auf der Kreuzung gewesen sein kann, die Hunde herausließ, die Hunde auf Elisa und Curtis trafen und zubissen, zurückgerufen wurden oder zurückkamen, wieder in den Lieferwagen verfrachtet wurden der Piqueur irgendwie Elisas Leiche sah, ihm schlecht wurde.

Das muss ja dann, wenn es keine Mitwisser gibt, passiert sein, als noch niemand anders auf der Kreuzung war. Die Ankommenden müssen, als sie gegen 13:00 eintrafen, alles als "normal" empfunden haben, also Hunde im Lieferwagen (wurden ja angeblich erst um 13:28 rausgelassen) etc. "Unnormal" wäre für sie lediglich die Übelkeit des Piqueurs gewesen.

Für mich ist Curtis genausewenig raus wie die Jagdhunde. Was wäre wenn er aus Frust im Nachgang einer Beißerei ausgetickt ist und Elisa tötete. Ich kann das anhand der mir bekannten Informationen nicht ausschließen.
Nicht vergessen, es gab einen unabhängigen Beißvorfall durch Curtis. Damit möchte ich nicht sagen, dass er grundsätzlich ein Beißer ist, ich denke eher, dass er auf Grund einer schlimmen Beißerei im Vorfeld durch den Wind war und das kann die Tötung von Elisa, und/oder eine Auseinandersetzung mit den Jagdhunden gewesen sein. Vom hündischen Verhaltensrepertoire ausgehend passt das schon für mich. Jagdhunde attackieren Curtis, Elisa vertreibt die Hunde, oder jemand der Jagdgesellschaft pfeift sie zurück. Anschließend will Elisa nach Curtis schauen und zieht ihm den Mk aus, er tickt aus und tötet Elisa. Genausogut kann ich mir vorstellen, dass es die Jagdhunde waren und er flüchtete. Für mich ist in dem Fall alles offen.

Gegen mittag ( ca 12:00 Uhr ) verliess der Lieferwagen mit den Hunden das Dorf Faverolles zunächst in Richtung Hofgut um noch 2 Pferde zu laden - anschliessend ging es dann zum Treffpunkt im Retzer Wald.

Das scheint ja soweit unstrittig zu sein.

JM Camus sagt daß S.v.Berghen zu diesem Zweck zusammen mit seinem Piqueur Faverolles verließ - ein Jagdhelfer sagt dagegen der Piqueur sei alleine Richtung Hofgut losgefahren und S.v.Berghen habe zusammen mit den Jägern Faverolles um 12 :30 Uhr direkt ? Richtung Treffpunkt im Retzer Wald verlassen.

Es ergibt sich doch nur ein gravierender Unterschied je nachdem welche Aussage nun stimmt.

Die Hunde waren entweder lückenlos unter Zeugen im Transporter bis zum Start der Jagd oder eben nicht.

Gehen wir mal davon aus daß Elisa kurz nach dem Anruf um 13:00 Uhr starb . Der Piqueur kam nach dem Zwischenstopp auf dem Hofgut sagen wir mal um ca 12:40 im Retzer Wald an. Die Jagdgesellschaft verließ Faverolles ca 12:30 Uhr und traf ca 13:00 Uhr vielleicht auch ein wenig später im Retzer Wald ein . Die Jagd begann dann um 13:28 Uhr - Man fotographierte die Hunde wie sie den Lieferwagen verliessen oder zumindest das übliche Prozedere was man zum Start der Jagd abhält.

Es bleibt ein kleines Zeitfenster ...

Eine Möglichkeit die mir noch einfiele wäre die daß man die Hunde vor dem Treffpunkt aus dem Lieferwagen heraus und weiter mitlaufen ließ . (Ist ja bei vielen Privathaltern auch nicht so ungewöhnlich.)

Worauf ich also hinausmöchte ... die Hunde trafen vielleicht auf Elisa und Curtis bevor der Lieferwagen sein Ziel überhaupt erreicht hatte .

Als die Jäger oder aber das Fußvolk sich am Treffpunkt befanden waren die Hunde schon wieder im Lieferwagen.

und wurden erst ca. 13:30 Uhr mit Verspätung zur Jagd herausgelassen.

@Andante

Die französischen Ermittler werden sich schon von jedem Beteiligten jeden Schritt haarklein erzählen lassen, den er damals getan hat, und wenn es da Widersprüche oder Auffälligkeiten gibt, werden sie denen nachgehen. DNA ist schließlich nicht alles.

So stelle ich mir das auch vor und sie brauchen dafür auch keine Resultate des Labors. Dass die Jagdhunde involviert sind sagte einem der gesunde Menschenverstand.
Im Fokus der Befragungen steht dann naturgemäss der Verantwortliche für die Meute. In diesem Fall hat er nun ein Problem, da seine zentrale Antwort auf die Frage "Wann wurden die Hunde aus dem Lieferwagen gelassen?" von niemand bezeugt werden kann. Das Foto ist ein kläglicher Versuch dies nachzuholen, kann aber nicht klappen da wahrscheinlich nicht alle Hunde zu sehen sind und das Foto überdies gestellt sein kann.
Der Versuch ihm einen Mitfahrer anzudichten schlug offenbar auch fehl, da dieser Mitfahrer zeitgleich noch bei der Jagdgesellschaft war und dafür gibt es wiederum einen unabhängigen Zeugen.
Und dann kommt zu allem Überfluss auch noch die plötzlich auftretende Übelkeit dazu.

AVIOLI schrieb:Die Hunde waren entweder lückenlos unter Zeugen im Transporter bis zum Start der Jagd oder eben nicht.

In besagtem Transporter waren aber, wenn ich das richtig verstanden habe, nur 21 Hunde. Wo war der Rest der Meute eigentlich zu der Zeit, als Elisa vermutlich angegriffen wurde und starb? Immerhin wird ja die DNA von insgesamt 63 Hunden untersucht.

Es wurde von insgesamt 67 Hunden (62 + 5) DNA Proben genommen. Die 41 (62 - 21) anderen Hunde müssten eigentlich im Zwinger auf dem Gut gewesen sein. Soweit ich gelesen habe war nur eine Jagd geplant, es wurde also keine weitere, frische Meute benötigt.

Hercule-Poirot schrieb:Es wurde von insgesamt 67 Hunden (62 + 5) DNA Proben genommen. Die 41 (62 - 21) anderen Hunde müssten eigentlich im Zwinger auf dem Gut gewesen sein. Soweit ich gelesen habe war nur eine Jagd geplant, es wurde also keine weitere, frische Meute benötigt.

waren es nicht insgesamt 93 hunde von denen die DNA genommen werden soll?

dabei sollen doch über 60 jagdhunde dabei gewesen sein, passiv und aktiv und halt die zuhause gebliebenen.

Das ist in der Tat eine weitere Merkwürdigkeit. Die Zahl 93 beruht angeblich auf einem Missverständnis bzw. Hörfehler bei der Übermittlung der Zahlen. Es wurden letztendlich wohl DNA Proben von allen auf dem Gut befindlichen Jagdhunden genommen. Natürlich wäre es denkbar, dass die Hunde, die an der Jagd teilgenommen hatten, vorsichtshalber entsorgt wurden. Aber daran glaube ich nicht, der Fall wird mMn zur Not auch ohne DNA Treffer gelöst.

Andante schrieb:In besagtem Transporter waren aber, wenn ich das richtig verstanden habe, nur 21 Hunde. Wo war der Rest der Meute eigentlich zu der Zeit, als Elisa vermutlich angegriffen wurde und starb?

zu Hause ?

Es gibt eine Mittwochs und eine Sonntags Meute

letzter Absatz im Artikel

https://www.chassons.com/venerie/du-lapin-au-chevreuil-le-rallye-la-passion/178074/

MiMoneypenn schrieb:Jagdhunde attackieren Curtis, Elisa vertreibt die Hunde, oder jemand der Jagdgesellschaft pfeift sie zurück. Anschließend will Elisa nach Curtis schauen und zieht ihm den Mk aus, er tickt aus und tötet Elisa.

auch keine schlechte Idee ....

Die Angaben zum Maulkorb varieren ja - mal heisst es Curtis hatte ihn noch auf - mal lag er neben Elisa.

Dein Szenario würde sich zumindest nicht mit den Angaben in der Textnachricht und dem darauf folgenden Anruf beissen.

Aber dann gibt es noch die Obduktion - je nach Artikel mehre Hundebisse oder Bisse von mehreren Hunden.

Der entkleidete Zustand der Leiche spricht auch eher für mehrere Hunde als für einen.

Der Zustand der Leiche selbst variert auch von tot gebissen bis verstümmelt wobei letzteres auch eher für mehrere Hunde spräche.

Die Wahrscheinlichkeit daß es die Jagdhunde waren ist von Anfang an höher als die daß es Curtis war.

Aber nicht immer ist das wahrscheinlichste Szenario am Ende auch die Wahrheit - von daher ....

AVIOLI schrieb:JM Camus sagt daß S.v.Berghen zu diesem Zweck zusammen mit seinem Piqueur Faverolles verließ - ein Jagdhelfer sagt dagegen der Piqueur sei alleine Richtung Hofgut losgefahren und S.v.Berghen habe zusammen mit den Jägern Faverolles um 12 :30 Uhr direkt ? Richtung Treffpunkt im Retzer Wald verlassen.

Es ergibt sich doch nur ein gravierender Unterschied je nachdem welche Aussage nun stimmt.

Die Hunde waren entweder lückenlos unter Zeugen im Transporter bis zum Start der Jagd oder eben nicht.

Genau das sind wohl entscheidende Fragen:

a) Waren die Hunde nahtlos und nachweislich eingeschlossen bzw. nicht vor Ort bis zu einem Zeitpunkt, als Elisa vermutlich schon tot war?

b) Wenn a) nicht zutrifft: Wer hat wann wo nachweislich welche Hunde losgelassen, und wann kamen welche Hunde zurück?

Ich will das Szenario mit den bluttriefenden Hundeschnauzen jetzt nicht vertiefen. Im Gegensatz zum Menschen haben Hunde durchaus längere Zungen, mit denen sie sich die Schnauzengegend sauber lecken können. Sie rennen nicht wochenlang mit den Resten der letzten Mahlzeit im Bart oder sonstwo herum.

AVIOLI schrieb:Aber dann gibt es noch die Obduktion - je nach Artikel mehre Hundebisse oder Bisse von mehreren Hunden.

nein, es ist immer die Rede von mehreren Hundebissen. Von wie vielen Hunden die stammen könnten weiß kein Mensch, deshalb das Warten auf die DNA.

AVIOLI schrieb:Der Zustand der Leiche selbst variert auch von tot gebissen bis verstümmelt wobei letzteres auch eher für mehrere Hunde spräche.

die offizielle Aussage ist: mehrere Hundebisse in Kopf und Extremitäten, Tod durch Verbluten aufgrund der Bisse. Einige Bisse vor, andere nach dem Tod.

AVIOLI schrieb:Die Angaben zum Maulkorb varieren ja - mal heisst es Curtis hatte ihn noch auf - mal lag er neben Elisa.

es heisst, dass ein Maulkorb am Auffindeort gefunden wurde, Ellul sagt, Curtis trug einen Maulkorb (generell), wobei nirgends gesagt wird, er trug ihn auch, als er ihn fand.
ich finde wir sollten mal genau erfassen, welche Aussagen offiziell sind, das sind nämlich nur ganz wenige.

Andante schrieb:Ich will das Szenario mit den bluttriefenden Hundeschnauzen jetzt nicht vertiefen. Im Gegensatz zum Menschen haben Hunde durchaus längere Zungen, mit denen sie sich die Schnauzengegend sauber lecken können. Sie rennen nicht wochenlang mit den Resten der letzten Mahlzeit im Bart oder sonstwo herum.

Es gehört eben zum Fall ob jemand hätte sehen oder hören müssen daß etwas vorgefallen ist oder nicht.

Einer meiner verflossenen Hunde hat einmal leider ein Kaninchen in einem Gebüsch erwischt und totgebissen . Kein großes Tier also. Da er an der Leine war konnte ich ihn recht schnell aus dem Gebüsch ziehen. Der Hund sah schon auffällig blutverschmiert aus - vor allem vorne am Hals wo auch ein Hund mit der eigenen Zunge nicht hinkommt. Ich hatte meine liebe Mühe den Hund ohne Wasser vor Ort einigermaßen sauber zu bekommen. Ob mehrere Hunde sich dann gegenseitig säubern ?

Ich halte es daher eigentlich für ausgeschlossen daß man da nichts gesehen hätte - es sei denn die Hunde hätten sich gegenseitig abgeleckt , waren danach im Wasser oder wurden mit Wasser gereinigt.

Tussinelda schrieb:ich finde wir sollten mal genau erfassen, welche Aussagen offiziell sind, das sind nämlich nur ganz wenige.

Ich weiß daß das nicht viele sind.Könnten/sollten wir bei Gelegenheit wirklich mal machen.

Ein neuer Artikel:
https://www.parisdepeches.fr/2-Societe/4096-Grand_Paris/13857-Affaire_Pilarski_Lt_Col__gendarmerie_quitte_l_Aisne.html

Google Übersetzung:
Oberstleutnant Jean-Charles Metars, der am Tag des Todes von Elisa Pilarski leider bei der Jagd mit Hunden anwesend ist, verlässt die Aisne.

Jean-Charles Metras, Kommandeur der Gendarmeriegruppe von Aisne, war am Samstag, den 16. November 2019, dem Tag, an dem Elisa Pilarski nach Hundebissen starb, zur Jagd mit Hunden eingeladen worden. Es war im Wald von Retz und die Hunde der Rallye La Passion Crew werden immer noch verdächtigt.

Der Gendarm wurde nach der Installation des Diane-Geräts (Inter-Service-Gerät zur Vorwegnahme von Umweltschäden) zur Jagd mit Hunden eingeladen, was die Jäger zu Hilfskräften der Gendarmen macht. Ein Gerät, von dem wir zu gut wissen, wofür es ist: "Verbrechen zu bekämpfen", so L'Union, "Informationen über die Umwelt oder andere verdächtige Tatsachen auszutauschen, um in den Tiefen der Gebiete zu handeln". Laut den Gendarmen von Aisne. Jäger, die bewaffnet zirkulieren und selten eine juristische Ausbildung haben, tragen traditionell mehr zum Verwunden oder Töten bei (insbesondere wildlebende Tiere) als zum Schutz der Umwelt ... Oberstleutnant Metras würde Aisne aus privaten Gründen verlassen.

Diane ist eine gute Sache, es dient der Früherkennung von Umweltverschmutzung, darin geschult werden neben den Gendarmen unter anderem Fischer, Jäger, Förster, eben alle Gruppen, die viel in der Natur unterwegs sind.
Keine Ahnung, was die Zeitung dagegen hat, der Artikel wirkt hastig aufgeschrieben, selbst im Original passen die Sätze nicht richtig zueinander.

Also die Theorie der Verfechter eines Angriffs durch Curtis lautet also ungefähr wie folgt:

Elisa geht mit Curtis in den Wald und postet harmlose und harmonische Fotos. Aus irgendwelchen Gründen nimmt sie Curtis den Maulkorb ab. Dann kommt es zu einer massiven Beissattacke durch Curtis, Elisa wehrt sich mit der Leine und verletzt Curtis dabei am Kopf. Sie ruft verzweifelt Ellul an, der das Geschehen und evt. Schreie am Telefon hört und sich auf den Weg macht.

Als er seine Frau findet, ist jede Hilfe bereits zu spät. Curtis ist in der Nähe und Ellul legt ihm den Maulkorb an. Er bemerkt, dass zeitgleich in dem Waldgebiet gejagt wird und beschließt, diesen Umstand zu nutzen um Curtis von der Tat reinzuwaschen - im wahrsten Sinne. Denn er fährt mit ihm nach Hause und säubert seine Wunden und das Blut aus dem Fell.

So kann es natürlich auch gewesen sein, ABER: Letztlich wären doch seine ganzen Bemühungen zwecklos, denn die DNA in den Bisswunden (und evt. die Bissspuren selbst) würde Curtis doch so oder so überführen. Oder hat er dieses Detail nicht bedacht und dann trotzdem an der Geschichte mit den Jagdhunden festgehalten? Und traute sich nicht mehr, zurückzurudern?

So wie Christoph Daum damals mit seiner selbst abgegebenen Haarprobe?

Würde oben genanntes Szenario wirklich zutreffen, welche rechtliche Strafe - abgesehen von seiner moralischen Fehlleistung - käme dann auf Ellul zu?

Ich persönlich kann mir einfach nicht vorstellen, dass er die Liebe zu Curtis über die zu Elisa und seinem ungeborenen Kind gestellt hat. Er wäre doch dann eher extrem wütend auf Curtis gewesen, oder?