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Paul Schulz (damals 79) aus Hamburg seit 5 Jahren vermisst

52 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Hamburg, Fahrrad ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Paul Schulz (damals 79) aus Hamburg seit 5 Jahren vermisst

24.08.2020 um 11:40
@Eossoe

Danke für den Link. Der Fall war mir bis dahin unbekannt. Traurig :-( Dieser Mann stieg jedoch an einer roten Ampel aus einem laufenden Auto aus und entfernte sich.

Bei "meinem" Fall war der Mann weit über 80 und er und seine Frau waren zu Fuß unterwegs. Aber letztlich wurden beide Männer in einem Gewässer gefunden.

Das scheint ja immer mal wieder vorzukommen.


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Paul Schulz (damals 79) aus Hamburg seit 5 Jahren vermisst

24.08.2020 um 22:29
Bei dem ähnlichen Fall in Nürnberg hat eine Userin einen m.E. interessanten Gedanken eingebracht:
schustermaedel schrieb (Beitrag gelöscht):man glaubt es gar nicht wie oft Angehörige bei ihren Omas/Opas Demenz diagnostizieren.
Das man im Alter "tüddelig" wird ist nicht immer gleich ne Demenz. Aber Frau Dr. Schwiegertochter weiß das eben ganz genau ;)

Ist ärztlich bestätigt das er dement war?
Das kann man im Vermisstenfall "Paul Schulz" finde ich auch fragen. War Herr Schulz nachweislich dement oder übertrieb die Ehefrau diesbezüglich vor der Polizei, um schnelle und intensive Suchmaßnahmen einleiten zu lassen?

Immerhin scheint er ja noch ganz fit gewesen zu sein: Man ging gemeinsam ins Theater, man fuhr eine nicht unerhebliche Wegstrecke mit dem Rad, sogar in der Dunkelheit. Würde man das mit einem Mann, der nicht mehr weiß, wo vorn und hinten ist, überhaupt tun?


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Paul Schulz (damals 79) aus Hamburg seit 5 Jahren vermisst

25.08.2020 um 08:22
Danke für die Verlinkung...@Menedemos

Bei diesem Fall finde ich es noch weit unwahrscheinlicher das er wirklich dement war.
In einem Wald herumfahren ist das eine...aber ins Theater gehen und durch "halb Hamburg" zu radeln ist mit einem dementen wirklich nicht machbar 😏

Natürlich ist es aber verständlich das zu behaupten das man es behauptet um die Polizei schneller zum Handeln zu bringen.


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Paul Schulz (damals 79) aus Hamburg seit 5 Jahren vermisst

25.08.2020 um 12:43
Zitat von SchustermaedelSchustermaedel schrieb:Bei diesem Fall finde ich es noch weit unwahrscheinlicher das er wirklich dement war.
In einem Wald herumfahren ist das eine...aber ins Theater gehen und durch "halb Hamburg" zu radeln ist mit einem dementen wirklich nicht machbar
Ich denke, das beruht auf deinen Erfahrungen mit an Demenz Erkrankten. Wir hatten ja schon das Vergnügen und meine Erfahrungen heben sich von Deinen erheblich ab.
Im Altenheim auf der beschützenden Station und später im Krankenhaus auf einer geriatrischen Reha (größtenteils Lagerstätte für die hochdementen Patienten der anderen Stationen, die sie nicht mochten) habe ich vieles ganz anders erlebt. Von körperlicher Fitness bis hin zu bemerkenswert ausgeprägten übrig gebliebenen "Inselbegabungen".

Gerade wenn die Demenz noch nicht weit fortgeschritten ist, ist sehr vieles noch möglich und dement heißt ja nicht gleichzeitig desorientiert oder körperlich nicht mehr in der Lage.

Natürlich kann hier bei Herrn Schulz die Demenz vorgegeben sein, um eben Ermittlungen schnell und intensiv auf den Weg zu bringen. Aber das kategorisch auszuschließen...das wirkt für mich nicht richtig.

Wie viele Demente gibt es, die nicht mehr wissen, wie man eine Gabel verwendet, aber komplizierte Rechnungen lösen können (muss nur Mathelehrer gewesen sein - selbst erlebt), die nicht mehr wissen, wie man eine Jacke richtig herum anzieht, aber "Der ewige Brunnen" runterbeten können...an einen erinnere ich mich sehr gut: Theologieprofessor, 92, hochdement, aggressiv gegen andere Bewohner, wusste nicht mal mehr, wie man einen Löffel benutzt oder auf Toilette geht; aber egal, ob man ihn auf Deutsch, Englisch, Französisch, Latein oder Italienisch angesprochen hat, hat er sinnvoll in dieser Sprache geantwortet - Langzeitgedächtnis eben.
Man sollte es nicht so beschränkt sehen. Und das sind auch keine Einzelfälle, die sich bei mir in den Jahren der Pflege "angesammelt" haben, teilweise sehr erstaunlich, zu was sie noch in der Lage waren/sind.

Sollte sich Herr Schulz in Hamburg extrem gut ausgekannt haben in Hamburg oder diesen Vierteln, und über körperliche Fitness verfügte er anschenend, warum sollte es nicht möglich sein? Immerhin war auch eine Bezusgsperson dabei. Und selbst wenn er etwas desorientiert war, er hat sich ja vermutlich erstmal an seine (ebenso vermutlich) vorausfahrende Frau gehalten und ist dieser nachgefahren.

Wir können hier alle nur von unseren Erfahrungen reden, die wir, als Pflegekräfte (?) mit an Demenz Erkrankten haben. Aber etwas auszuschließen, weil man diese Erfahrung nie gemacht hat oder weil irgendwelche tollen Dozenten solche Dinge als Tatsachen darstellen (man erinnere sich an den Podcast zu Marianne Schmid), das ist meiner Meinung nach etwas zu beschränkt gedacht. Demenz ist so vielfältig ausgeprägt, bei jeder Person anders.
Und daher ist es für mich persönlich, ob meiner Erfahrungen, leicht möglich, dass ein Herr Schulz mit dem Fahrrad von Theater nach Hause mit seiner Frau unterwegs war.

Was für ihn der Impuls war, wegzufahren, das wissen wir nicht...Es kann von "Ich hab' keinen Bock heimzufahren", über eine mögliche Meinungsverschiedenheit mit der Frau (wie bei Herrn Walther), über "Ne, da müssen wir nicht lang, sondern dort!" bis zu Erschrecken über ein einfahrendes Auto und so weiter und so fort alles gewesen sein, was ihn dazu bewegt hat, eben in die Pedale zu treten und zu verschwinden.

Und gerade Marianne Schmid sollte uns doch zu denken geben, was alles möglich ist. Frau Schmid wurde als körperlich träge beschrieben "Sie bleibt sitzen, wo man sie hinsetzt" und trotzdem ist es gerade diese Frau Schmid gewesen, die plötzlich aufstand und fußläufig verschwand, bis heute nicht zu finden ist.
Welche Chancen haben dann körperlich fitte Demente?


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Paul Schulz (damals 79) aus Hamburg seit 5 Jahren vermisst

25.08.2020 um 12:52
Zitat von EossoeEossoe schrieb:Natürlich kann hier bei Herrn Schulz die Demenz vorgegeben sein, um eben Ermittlungen schnell und intensiv auf den Weg zu bringen. Aber das kategorisch auszuschließen...das wirkt für mich nicht richtig.
Ausschließen kann man es natürlich nicht. Und danke für deine fachkundigen Ausführungen, die sehr aufschlussreich sind!
Zitat von EossoeEossoe schrieb:Was für ihn der Impuls war, wegzufahren, das wissen wir nicht...
Ich denke in diesem Fall gar nicht, dass er weggefahren ist. Er hat einfach nicht mitgekriegt, dass seine Frau in den engen Weg abgebogen ist, meiner Meinung nach. So was kann ja ganz schnell gehen, dass man sich verliert, auch unter Gesunden. Der Vordermann schaut nicht dauernd nach hinten und der Hintermann bleibt mal kurz zurück, wegen eines Problems mit dem Rad oder weil ihm was abgefallen ist oder weil er was Interessantes gesehen hat - und schon ist es passiert.

Und wenn der Hintermann orientierungslos ist, dann hat man gleich ein Problem. Wie ist das eigentlich mit Radeln mit kleinen Kindern? Da kann so was doch auch öfters vorkommen oder nicht?


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Paul Schulz (damals 79) aus Hamburg seit 5 Jahren vermisst

25.08.2020 um 12:55
Etwas ähnliches ist mit einem ehemaligen Arbeitskollegen passiert. Er fuhr mit Frau und Kind mit dem Rad heim. Auch ihre Wege trennten sich, er verschwand. 3 Tage später fand man ihn in einem Straßengraben, samt Rad. Herzinfarkt, vom Rad gekippt, tot.


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Paul Schulz (damals 79) aus Hamburg seit 5 Jahren vermisst

25.08.2020 um 13:35
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Ich denke in diesem Fall gar nicht, dass er weggefahren ist. Er hat einfach nicht mitgekriegt, dass seine Frau in den engen Weg abgebogen ist, meiner Meinung nach
Durchaus möglich, es war ja auch schon dunkel und viele sind da auch nicht so gekleidet, dass man sie gut sehen kann. Wäre interessant, wie beleuchtet "Am Karpfenteich" ist. Herr Schulz kann auch nur ein paar Meter zurückgefallen sein und daher nicht mitbekommen haben, dass seine Frau abgebogen ist.
Und ja, du hast hier absolut recht. Es kann auch bei "Undementen" ganz schnell gehen, dass man sich verliert. Passiert mir, mit 36, und meiner Mutter (66) auch noch oft...keiner von uns ist dement (wobei ich mir bei mir manchmal nicht so sicher bin).
Einmal kurz unaufmerksam gewesen oder sich auf die Straße konzentriert...und schon ist der Vordermann weg. Ich muss ja leider sagen, dass ich es etwas unverantwortlich halte vorauszufahren...immer. Das Problem hier ist sicher auch, dass man nie weiß, ob sich der Hintermann der eigenen Geschindigkeit anpasst.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Wie ist das eigentlich mit Radeln mit kleinen Kindern? Da kann so was doch auch öfters vorkommen oder nicht?
Möglich. Da lasse ich aber die Eltern ran. Ich habe keine Kinder...hatte auch nie mit Kindern zu tun, außer von Halbwüchsigen in einer heilpädagogischen Tagesstätte.
Zitat von chrisebachriseba schrieb:Etwas ähnliches ist mit einem ehemaligen Arbeitskollegen passiert. Er fuhr mit Frau und Kind mit dem Rad heim. Auch ihre Wege trennten sich, er verschwand. 3 Tage später fand man ihn in einem Straßengraben, samt Rad. Herzinfarkt, vom Rad gekippt, tot.
Puh...harter Tobak. Darf ich fragen, wie alt der ehemalige Arbeitskollege war?


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Paul Schulz (damals 79) aus Hamburg seit 5 Jahren vermisst

25.08.2020 um 15:01
Zitat von SchustermaedelSchustermaedel schrieb:Bei diesem Fall finde ich es noch weit unwahrscheinlicher das er wirklich dement war.
In einem Wald herumfahren ist das eine...aber ins Theater gehen und durch "halb Hamburg" zu radeln ist mit einem dementen wirklich nicht machbar 😏
Da die Demenz in der veröffentlichten polizeilichen Vermisstenmeldung erwähnt wird, würde ich davon ausgehen, dass die Diagnose Demenz ärztlich abgesichert ist ( Ehefrau kann Arztbriefe, den Ehegatten betreffend und entsprechende Medikamente der Polizei vorgezeigt haben). Evtl. hat die Polizei auch Kontakt mit dem Hausarzt aufgenommen, sofern die Ehefrau eine Vorsorgevollmacht für den Ehemann hatte, kann sie zugestimmt haben, dass die Ärztliche Schweigepflicht hier aufgehoben wird). Auch unabhängig davon, kann die Polizei den Hausarzt kontaktiert haben.

Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass die Polizei eine Demenzdiganose, nur auf Zuruf der Ehefrau des Vermissten, ohne Belege oder ärztliches Zeugnis, in die öffentliche Vermisstenmeldung aufnimmt.

Es gab auch schon genug Fälle, wo enge Angehörige eine Demenz gegenüber Behörden behaupteten, um vorzeitig Zugriff auf das Vermögen/ Grund u Boden der älteren Angehörigen zu erlangen usw. Mit der Behauptung, der Erblasser sei dement gewesen wird oft auch ein Testament versucht für nichtig zu erklären bzw anzufechten, wenn der Erblasser nicht im Sinne eines oder mehrerer Erben testiert hat.

Daher glaube ich in keinem Fall, dass sich die Polizei mit der veröffentlichen Diagnose der Demenz alleine auf Aussagen der Ehefrau verlässt. Da muss es eine offizielle, ärztliche Diagnose geben.
Zitat von EossoeEossoe schrieb:Sollte sich Herr Schulz in Hamburg extrem gut ausgekannt haben in Hamburg oder diesen Vierteln, und über körperliche Fitness verfügte er anschenend, warum sollte es nicht möglich sein? Immerhin war auch eine Bezusgsperson dabei. Und selbst wenn er etwas desorientiert war, er hat sich ja vermutlich erstmal an seine (ebenso vermutlich) vorausfahrende Frau gehalten und ist dieser nachgefahren.
Vielen Dank für Deine Erläuterungen. Ich würde annehmen, dass das Ehepaar evtl schon Jahrzehnte im Goldröschenweg wohnte und vermutlich Radtouren Richtung Winterhude häufiger unternommen hat. Herr Schulz wird die Strecke gekannt haben. Die Demenz bei Herrn Schulz kann ja auch erst im Anfangsstadium gewesen sein. Ich finde es daher nicht so unplausibel, dass das Paar weiterhin mit den Fahrrädern ins Theater nach Winterhude gefahren ist. Man versucht ja, die Normalität so weit als möglich trotz der Demenzerkrankung aufrecht zu erhalten. Und das Radfahren ist auch ein Stück Lebensqualität für ältere Menschen, die das körperlich noch können.
Zitat von EossoeEossoe schrieb:Es kann auch bei "Undementen" ganz schnell gehen, dass man sich verliert.
Das ist auf jeden Fall so. Ich bin auch schon durch Hamburg geradelt und habe meinen "Anhang" verloren, der sich auch gut in Hamburg auskennt.
Erstaunlich ist nur, dass man in den ganzen Jahren Herrn Schulz weder tot noch lebendig gefunden hat. Das Fahrrad, wenn es irgendwo herumstand, wird sich jemand unter den Nagel gerissen haben.
Leider ist die Person dann damit nicht zur Polizei gegangen. Die Angaben zum Fahrrad waren ja sehr konkret. Wenn ein etwaiger Finder des Fahrrads sagen würde, wo er oder sei das Fahrrad gefunden hat, hätte man evtl.einen Hinweis, wo sich Herr Schulz zuletzt aufgehalten haben könnte.
Allerdings gehen in Hamburg, solche herumstehenden Fahrräder oft durch mehrere Hände, mehrere Personen fahren ein Stück damit und lassen es wieder stehen.
Da das Fahrrad recht gut erhalten war, könnte es vom Finder, auch über Internetportale wie Ebay Kleinanzeigen evtl. noch verkauft worden sein.


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Paul Schulz (damals 79) aus Hamburg seit 5 Jahren vermisst

25.08.2020 um 15:17
https://www.aerzteblatt.de/archiv/195023/Aerztliche-Schweigepflicht-Wann-Aerzte-Auskunft-erteilen-duerfen-und-wann-nicht

Die ärztliche Schweigepflicht kann gegenüber Behörden aufgehoben werden, wenn Gefahr im Verzug ist, zur Verfolgung von Straftaten und zur Aufklärung des Schicksals vermisster Personen.
Wenn eine ältere Person verschwindet, die bereits eine gesundheitliche Beeinträchtigung hat, evtl. Medikamente benötigt, kann man vermutlich sogar von Gefahr im Verzug ausgehen.
Die ärztliche Schweigepflicht, bzgl. Herrn Schulz wird sehr schnell nach seiner Vermissung gegenüber den Ermittlungsbehörden aufgehoben worden sein.
Die Ehefrau spielt dafür keine Rolle, auch etwaige Einwände der Ehefrau dagegen, würden daran nichts ändern.


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Paul Schulz (damals 79) aus Hamburg seit 5 Jahren vermisst

25.08.2020 um 19:49
Mir ging es ja hauptsächlich darum das ich es selbst sooo oft erlebt habe das ein Patient eingeliefert wurde und der begleitende Angehörige dann direkt "Aber ufpasse! Der isch dement" uns mit auf den Weg gegeben hat.

Hab auch schon auf der Geriatrie gearbeitet. Da isses natürlich dann bestätigt das die Leute unter Demenz leiden. Und ja, da ist es vielfältig. Aber die meisten mir bekannten hatten die größten Probleme damit sich zu merken wo ihr Zimmer ist - das sie noch Latein sprechen oder Matheformeln anwenden können ist mir natürlich bewusst.

Nur stört es mich oft das es heißt "Person X ist dement." Nur weil er mal seine Schuhe verlegt hat. Oder den Geburtstag des Enkels vergessen hat.


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Paul Schulz (damals 79) aus Hamburg seit 5 Jahren vermisst

25.08.2020 um 19:58
Zitat von SchustermaedelSchustermaedel schrieb:Nur stört es mich oft das es heißt "Person X ist dement." Nur weil er mal seine Schuhe verlegt hat. Oder den Geburtstag des Enkels vergessen hat.
Hier gebe ich Dir uneingeschränkt Recht. Wenn ich an die Zeit auf der beschützenden Station denke, dort waren von 14 Bewohnern vielleicht 4 wirklich dement, die anderen nur "unbequem" für die anderen Stationen (fast blind, benötigten mehr Ansprache/Beschäftigung etc.). Ging es nach dem Prinzip, irgendwas zu verlegen oder zu vergessen, wie oft müssten da die Jungen als "dement" deklariert werden.
Btw...wurde dieser Mini-Mental-Status mal an einer Hauptschule durchgeführt, mit äußerst deutlichem Ergebnis...muss aber schon 10-15 Jahre her sein, als ich das gelesen habe.

Ich hoffe allerdings bei Herrn Schulz sehr, dass die Demenz geprüft wurde. Die Suchmeldungen um Herrn Schulz finde ich aber trotzdem irgendwie "mager". Kein Hinweis darauf, wie sich seine Demenz geäußert hat, ob es in Hamburg irgendwelche Bezugspunkte gab, neben seinem Zuhause, usw. Nicht mal, ob es weitere Erkrankungen gibt, die behandlungspflichtig sind, bspw. Diabetes oder irgendwelche Herzgeschichten.
Aktuell kann man nur sagen: er kann überall in und um Hamburg sein. Er kann im Wald verunfallt sein, in einem Gewässer, er kann sich irgendwo "verkrochen" haben (Keller, Abrisshäuser etc.)...da gibt es ja 0 Ansatz.

Ich denke, da kann wirklich nur noch der Zufall helfen, dass irgendwann Herr Schulz wieder auftaucht, auch wenn ich der Meinung bin, dass man nur noch seine sterblichen Überreste finden wird.


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Paul Schulz (damals 79) aus Hamburg seit 5 Jahren vermisst

05.09.2020 um 00:26
Zitat von EossoeEossoe schrieb am 25.08.2020:Puh...harter Tobak. Darf ich fragen, wie alt der ehemalige Arbeitskollege war?
Oh sorry, jetzt erst gesehen. Er war Anfang 50.


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