Paul Schulz (damals 79) aus Hamburg seit 2015 vermisst

melody46 schrieb:Das stimmt natürlich, trotzdem ist die einfachste Lösung meistens auch die richtige, in dem Fall ein verunglücken, wie auch immer, wo auch immer. Dass er einem psychopathischen Meuchelmörder in die Hände gefallen ist, kann man wohl nicht für bare Münze nehmen.
Auch das mit dem Raubmord halte ich für unwahrscheinlich, genauso das Szenario mit dem vertuschten Verkehrsunfall.

Von einem "psychopathischen Meuchelmörder" war auch nicht die Rede, daran glaube ich auch keinesfalls. Aber in diesem Fall lässt sich Ockhams Rasiermesser nun mal nicht anwenden, denn was wäre hier denn die "einfachste Lösung"? Ein verunglücken ist nicht unbedingt die einfachste Lösung, denn wenn man davon ausginge, wäre der Fall nicht bei Aktenzeichen XY gekommen. Raubüberfall? Aber warum sollte sich dann jemand die Mühe machen, den Mann samt seinem Fahrrad verschwinden zu lassen?
Manchmal reicht es schon, wenn man zur falschen Zeit am falschen Ort ist und etwas sieht, was man nicht sehen soll.

@Kielius
@melody46

Kielius schrieb:Geh mal in ein Waldstück mit dichtem Unterholz. Da gibt es unzählige Stellen, die wegen des dichten Bewuchses weder betretbar noch einsehbar sind

So ist es. Der bereits genannte August Walther lag nur 50-100 Meter von einem stark frequentierten Wanderparkplatz entfernt, noch im Stadtgebiet einer Großstadt und nur 500 Meter von der Stelle entfernt, an der er verschwunden war. Und man hat ihn fast 10 Jahre lang nicht gefunden (trotz zweimaligem Großaufgebots)! Für mich ist das auch nicht leicht vorstellbar, aber solche Fälle gibt es immer wieder.
August Walther war auch mit dem Fahrrad unterwegs, welches aber nie aufgetaucht ist. Vermutlich hat es jemand brauchen können, dasselbe könnte auch mit dem Rad von Paul Schulz passiert sein.

Im Übrigen können wilde Tiere (vor allem Wildschweine) schnell sterbliche Überreste verschleppen, so dass von dem Toten kaum noch was Erkennbares übrigbleibt.

Die Fälle Schulz und Walther haben eigentlich erstaunliche Parallelen: Beide waren so um die 80, mit leichten Anzeichen einer Demenz, beide waren mit ihren Partnerinnen auf einer Radtour, beide hatten offenbar vorher eine kleine Meinungsverschiedenheiten mit ihren Ehefrauen und sind auf eigene Faust weitergeradelt. Und beide sind verschwunden.

darkstar69 schrieb:Es wurde bei xy ausdrücklich darauf verwiesen, dass er tagsüber auch alleine mit dem Rad unterwegs ist, zB zum Arzt. Und das klappte problemlos. Er war also nicht vollkommen hilflos und orientierungslos.

Ah Danke. Das hatte ich irgendwie überhört. Das erklärt, dass die Frau keine Bedenken hatte, ihn alleine fahren zu lassen.

Menedemos schrieb:Also meine Hypothese ist folgende: Paul Schulz drehte beim McDonalds um, vielleicht, weil er noch etwas Dampf ablassen musste, bevor er zur Haustür ging, vielleicht auch, weil er hoffte, seine Frau sei ihm nach einiger Verzögerung letztendlich doch gefolgt und er wollte ihr entgegenfahren. Was immer der Grund war: Er fuhr auf derselben Fahrradspur einige hundert Meter in die Gegenrichtung, deshalb verloren die Hunde logischerweise die Spur. Ein Überqueren der Ringstraße, um auf die verkehrstechnisch "richtige" Seite zu gelangen, kam an der Stelle gar nicht in Frage, weil es hier an der vielbefahrenen Ringstraße keinen Überweg gibt; auf Street View sieht man sogar einen Metallzaun zwischen den Fahrtrichtungen, der dazu da ist, solche waghalsigen Überquerungsversuche zu verhindern.

Er fuhr also ein Stück zurück, folgte aber anders als am Hinweg der großen Ringstraße, also Poppenbütteler Weg, bog nicht mehr in den Hummelsbütteler Weg ein, von dem er ursprünglich kam. Warum er sich so entschied, weiß man nicht. Jedenfalls ist es auf dem Weg nicht mehr weit bis zur Glashütter Landstraße (man muss nur einmal abbiegen), wo ihn die Tochter zu sehen glaubte.

Ich finde diese Hypothese sehr gut und sie ist für mich derzeit die naheliegendste Version im Hinblick darauf, was passiert sein könnte auf der Rückfahrt.

Vielleicht kehrte Herrn Schulz um, da ihm die Strecke plötzlich als "zu lang" vorkam? Vielleicht dachte er auch plötzlich, er wäre verkehrt? Er drehte um, bog dann evtl. falsch ab und gelangte so zur Glashütter Landstr., wo die Tochter ihn von weitem sah (wie viele Senioren sind mitten in der Woche nachts zwischen 23 und 23:30 Uhr im Stockdunkeln alleine mit dem Fahrrad unterwegs?)

Es mag sein, dass Herr Schulz sich tagsüber auf dem Rad sicher orientieren konnte. Aber mitten in der Nacht alleine im Dunkeln unterwegs, ohne sichere Begleitung, da kann Vieles plötzlich ganz anders wirken als tagsüber, gerade bei dem Erkrankungsbild der Demenz.
Von Sinnestäuschungen (viele Demente sehen bei geringer Helligkeit nicht mehr gut. Zum Beispiel kann ein Nagel in der Wand bei abendlicher "Schlummerbeleuchtung" im Wohnzimmer zu einer Spinne oder einem Käfer mutieren) über die Verkennung von Raum und Zeit bis hin zu daraus resultierenden Angst- und Panikattacken ist hier Vieles möglich. Und es gab zudem aufgrund eines Herzschrittmachers anscheinend auch noch auf anderer Ebene gesundheitliche Probleme.

Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass Herr Schulz auch sonst alleine in der Dunkelheit mit dem Rad unterwegs war. Tagsüber, z.B. zu Arztbesuchen, ist das dann nochmal was anderes. Aufgrund seines Herzens und der Demenz wäre aber auch da ein mobiles Notrufsystem bestimmt nützlich gewesen.

Menedemos schrieb:August Walther war auch mit dem Fahrrad unterwegs, welches aber nie aufgetaucht ist. Vermutlich hat es jemand brauchen können, dasselbe könnte auch mit dem Rad von Paul Schulz passiert sein.

Wenn wir aber von einer Unfalltheorie ausgehen, dann ist Herr Schulz wohl zu einem gewissen Zeitpunkt durch diesen Unfall von seinem Fahrrad getrennt worden, egal ob es sich nun um einen Autounfall handelt oder dass er einfach gegen einen Baum gefahren ist Aber er ist doch nicht 100m durch die Luft geflogen: Derjenige, der sein Fahrrad brauchen konnte, muss dann doch auch einen schwer verletzten oder sogar bereits toten Mann neben dem Fahrrad oder in der unmittelbaren Nähe des Fahrrads gesehen haben und hat dann nicht den Notarzt verständigt und einfach das Fahrrad als Beute mitgenommen?

birotor schrieb:nicht 100m durch die Luft geflogen: Derjenige, der sein Fahrrad brauchen konnte, muss dann doch auch einen schwer verletzten oder sogar bereits toten Mann neben dem Fahrrad oder in der unmittelbaren Nähe des Fahrrads gesehen haben

Nein, nicht unbedingt. Wenn Herrn Schulz schlecht geworden ist, ist er wahrscheinlich von seinem Fahrrad herabgestiegen und zu Fuß weitergewankt. In einem anderen Thread hat mal jemand geschrieben, dass Demenzkranke in beängstigenden Situationen nicht selten dazu neigen, sich zurückzuziehen, sich zu verstecken, in einem Gebüsch kauern und dergleichen.

Dann muss man nur noch diese Person finden, die das Fahrrad damals mitgenommen hat und hoffen, dass sie sich nach 7 Jahren an den genauen Ort erinnert, wo das Rad lag. Dann wird man in einem Umkreis von einigen Hundert Metern wohl die sterblichen Überreste finden, es sei denn, PS hatte noch so viel Kraft und Energie in seinem Körper, dass er noch mehrere Kilometer weitergelaufen ist.

@Menedemos

Aber das erklärt ja das vollkommene Verschwinden von der Bildfläche nicht. Irgendwann wäre er im Gebüsch entdeckt worden oder wäre, wenn er die Gefahr für beendet hielt, wieder hervorgekommen. Aber das ist ja leider nicht passiert.

Scarbi schrieb:Irgendwann wäre er im Gebüsch entdeckt worden oder wäre, wenn er die Gefahr für beendet hielt, wieder hervorgekommen

Er kann dort leider verstorben sein. Vielleicht kauerte er sich zusammen, auch zum Schutz vor der Kälte, und hat die Nacht nicht überlebt. Was Demenzkranke jedenfalls kaum je tun, ist, fremde Leute anzusprechen und zuzugeben, dass sie nicht mehr nach Hause finden. Zumal Herr Schulz, wie er im Film geschildert wird, von Natur aus eher schweigsam war.

@Menedemos

Bedeutet das, dass du glaubst, dass er in irgendeinem Gebüsch verstorben ist und nie gefunden wurde? Bis heute? Das Rad wurde demnach gestohlen?

Menedemos schrieb:Was Demenzkranke jedenfalls kaum je tun, ist, fremde Leute anzusprechen und zuzugeben, dass sie nicht mehr nach Hause finden.

Zugegebenermaßen weiß ich zu wenig über die Erkrankung von PS. Aber ist es denn realistisch, dass jemand, der seinen Alltag noch ohne große Einschränkungen bewältigt, dann plötzlich, mehr oder weniger von einer Minute auf die andere, so verwirrt ist, dass er den Heimweg nicht mehr findet, sich irgendwo versteckt und dort nicht mehr herauskommt?

Immerhin hat der XY-Film ja relativ viel Zeit darauf verwendet, den gesundheitlichen Zustand von PS darzustellen. Und das war noch weit von einem solchen Szenario entfernt.

@brigittsche

Grundsätzlich haben Demenzkranke Probleme mit der Orientierung. Da ist es ein Unterschied, ob man den Weg zur Toilette noch ohne Probleme findet oder nachts im Dunklen durch eine Großstadt zu radeln. Außerdem verläuft die Demenz immer schubweise. Mal merkt man es ihnen kaum an, dann wieder kommt ein Tal. Gerade im Frühstadium ist das so.

Scarbi schrieb:Da ist es ein Unterschied, ob man den Weg zur Toilette noch ohne Probleme findet oder nachts im Dunklen durch eine Großstadt zu radeln.

Was er aber, wie im Film gesagt wurde, häufiger gemacht hat. Und es hat bis zu diesem Tag offenbar funktioniert.....

Scarbi schrieb:Da ist es ein Unterschied, ob man den Weg zur Toilette noch ohne Probleme findet oder nachts im Dunklen durch eine Großstadt zu radeln.

brigittsche schrieb:Was er aber, wie im Film gesagt wurde, häufiger gemacht hat. Und es hat bis zu diesem Tag offenbar funktioniert.....

@brigittsche
Du meinst, im Film wurde gesagt, Herr Schulz wäre häufiger nachts im Dunklen durch die Großstadt geradelt?

Der Weg, den Herr Schulz allein angetreten hat, ist sehr einfach und führt an Hauptstraßen entlang. Er musste auf dieser an wenigen und sehr markanten Kreuzungen abbiegen und das in einer Gegend, in der seit mehreren Jahrzehnten lebte.

Und "im Dunkeln" radelt man am Hamburger Ring 3 nicht durch die Gegend.
Da sind überall Laternen, Bushaltestellen, Leuchtreklamen, kurz vor dem MacDonalds, bei die Spur abbrach, ist eine hell erleuchtete Tankstelle und eine Tanzschule, der MacDonalds selbst ist auch immer hell erleuchtet und hatte vermutlich noch geöffnet.
Wenn er tatsächlich umgedreht ist und dann nicht wieder in den Poppenbüttler Stieg eingebogen ist, sondern geradeaus in Richtung Glashütte Landstraße, fuhr er auf einen ebenso hellerleuchteten Hagebau Markt zu. Auch ein markanter Punkt in der Gegend. Wenn er tagsüber immer gut zurecht kam und sein Zustand "stabil" war, finde ich es schwer, mir vorzustellen, dass er auf diesen ziemlich gerade Strecken so die Orientierung verloren hat.

Ich würde mir nur sehr für die Familie wünschen, dass sich das irgendwie aufklärt. Es muss schrecklich sein, all diese Jahre zu grübeln und nicht zu wissen, was passiert ist.

brigittsche schrieb:Aber ist es denn realistisch, dass jemand, der seinen Alltag noch ohne große Einschränkungen bewältigt, dann plötzlich, mehr oder weniger von einer Minute auf die andere, so verwirrt ist, dass er den Heimweg nicht mehr findet, sich irgendwo versteckt und dort nicht mehr herauskommt?

ja, ganz genau. Sobald es eine Überforderung gibt, zB nach einem anstrengenden Theaterbesuch und Dunkelheit und Müdigkeit und so weiter kann der Stress eine akute Verwirrtheit auslösen.

birotor schrieb:Derjenige, der sein Fahrrad brauchen konnte, muss dann doch auch einen schwer verletzten oder sogar bereits toten Mann neben dem Fahrrad oder in der unmittelbaren Nähe des Fahrrads gesehen haben und hat dann nicht den Notarzt verständigt und einfach das Fahrrad als Beute mitgenommen?

Nein. Wenn ein akut verwirrter PS dann nicht mehr weiter wusste, zB nach eine Sturz, dann wird er einfach aufgestanden und weiter gelaufen sein. Einfach weiter und weiter, immer auf der Suche nach Vertrautheit und Sicherheit und zuhause und der Frau und Familie.

Menedemos schrieb:Er kann dort leider verstorben sein. Vielleicht kauerte er sich zusammen, auch zum Schutz vor der Kälte, und hat die Nacht nicht überlebt.

Er wird dann ja vermutlich auch schnell dehydriert sein, was die Verwirrtheit noch fortschreiten lässt. Und dann weiß er iwann nicht einmal mehr, wie man weiter gehen soll und liegt nur noch irgendwo.

Menedemos schrieb:In einem anderen Thread hat mal jemand geschrieben, dass Demenzkranke in beängstigenden Situationen nicht selten dazu neigen, sich zurückzuziehen, sich zu verstecken, in einem Gebüsch kauern und dergleichen.

Durchaus, genau. In Angstsituationen versteckt man sich eben, um sich sicher zu fühlen. Oder aber man läuft immer weiter, bis es nicht mehr geht und merkt gar nicht mehr, wohin man läuft, einfach weiter. Immer auf der Suche. Immer getrieben auf der Suche nach Vertrautheit und Sicherheit. und das kann auch in einem Wald, in einem Moor oder Fleet oder Gebüsch oder sonstwas sein.

Scarbi schrieb:Da ist es ein Unterschied, ob man den Weg zur Toilette noch ohne Probleme findet oder nachts im Dunklen durch eine Großstadt zu radeln. Außerdem verläuft die Demenz immer schubweise. Mal merkt man es ihnen kaum an, dann wieder kommt ein Tal. Gerade im Frühstadium ist das so.

Das ist eher bei einer Alzheimer-Demenz so. Bei einer vaskulären Demenz oder Multiinfarkt-Demenz oder hirnorganischen Schädigung nach Schlaganfall oder Hirninfarkt muss das so gar nicht sein. Der Arzt im FF sagte ja auch, dass alles wie zuvor gut war oder so ähnlich. Und es wurde ja auch von vaskulärer Demenz und Hirninfarkt gesprochen.

vio81 schrieb:Und "im Dunkeln" radelt man am Hamburger Ring 3 nicht durch die Gegend.
Da sind überall Laternen, Bushaltestellen, Leuchtreklamen,

Im Dunkeln wirkt das aber für einen Menschen, der unter den Bedingungen von hirnorganischen Veränderungen und Folgen von Hirninfarkt usw lebt, alles ganz anders und Reklamen und Lichter und Flackern und wer weiß nicht was, Autoleuchten, Ampelschaltungen uvm eher als absolute Reizüberflutung. Das kann das Hirn dann ggf gar nicht mehr verarbeiten.

vio81 schrieb:Wenn er tagsüber immer gut zurecht kam und sein Zustand "stabil" war, finde ich es schwer, mir vorzustellen, dass er auf diesen ziemlich gerade Strecken so die Orientierung verloren hat.

Das kann man mAn nicht vergleichen. Zumal man eben auch die Situation im Kontext sehen muss. Vormittags ausgeruht und bei Tageslicht zum Arzt zu fahren, ist was anderes als am Tagesende erschöpft und müde nach einem kognitiv belastenden Theaterstück im Dunkeln, umringt von Lichtern und Autos usw. Gerade dann kann ein Mensch unter den Bedingungen von Demenz sehr schnell jegliche Orientierung verlieren. Und dann kann er nicht mehr rational handeln und entscheiden und planen usw usf

sören42 schrieb:Die Aussagen zum Verlauf der Rückfahrt beruhen offenbar auf den Angaben der deutlich jüngeren Ehefrau (70). Schlussendlich kann zwischen der letzten Sichtung gegen 23:30 und ihrem Anruf bei der Polizei um ca. 02:30 natürlich eine Menge passiert sein.

Mich irritieren immer noch ein wenig die Zeitangaben.

Meinst du mit der letzten Sichtung gegen 23:30 die Sichtung durch die Tochter mit ihrer Bekannten?

War es nicht so, dass sich die Wege von Herrn Schulz und seiner Ehefrau schon 2 Stunden vorher, gegen ca. 21:30, trennten?

Das würde ja bedeuten, dass - wenn es sich bei der Sichtung durch die Tochter tatsächlich um Herrn Schulz gehandelt hat - dieser bereits seit 2 Stunden alleine in der Dunkelheit umher geradelt wäre?

Und die Ehefrau hat erst 5 Stunden später, nachdem sie ihren Mann unterwegs verlor, gegen ca. 02:30 bei der Polizei angerufen?

darkstar69 schrieb:Das kann man mAn nicht vergleichen. Zumal man eben auch die Situation im Kontext sehen muss. Vormittags ausgeruht und bei Tageslicht zum Arzt zu fahren, ist was anderes als am Tagesende erschöpft und müde nach einem kognitiv belastenden Theaterstück im Dunkeln, umringt von Lichtern und Autos usw. Gerade dann kann ein Mensch unter den Bedingungen von Demenz sehr schnell jegliche Orientierung verlieren. Und dann kann er nicht mehr rational handeln und entscheiden und planen usw usf

Völlig korrekt.

Shiloh schrieb:War es nicht so, dass sich die Wege von Herrn Schulz und seiner Ehefrau schon 2 Stunden vorher, gegen ca. 21:30, trennten?

Laut XY sind sie um 22.15 am Theater los und haben sich um 23.00h getrennt, die Frau war gegen 23.30h zu Hause und etwa zur gleichen Zeit hat ihn die Tochter angeblich gesehen.

darkstar69 schrieb:Er wird dann ja vermutlich auch schnell dehydriert sein, was die Verwirrtheit noch fortschreiten lässt. Und dann weiß er iwann nicht einmal mehr, wie man weiter gehen soll und liegt nur noch irgendwo.

Mein Reden. Ich gehe von einer Dehydrierung aus, die bei einem Demenzkranken sicherlich noch andere Ausmaße als bei einem gesunden Menschen hat.

1cast schrieb:Laut XY sind sie um 22.15 am Theater los und haben sich um 23.00h getrennt, die Frau war gegen 23.30h zu Hause und etwa zur gleichen Zeit hat ihn die Tochter angeblich gesehen.

Ich bin seit langem nur noch mit dem E-Bike unterwegs. Wie lang braucht man mit einem normalen Rad für 10km in gutem Fitnesszustand?

1cast schrieb:Laut XY sind sie um 22.15 am Theater los und haben sich um 23.00h getrennt, die Frau war gegen 23.30h zu Hause und etwas zur gleichen Zeit hat ihn die Tochter angeblich gesehen.

Ob 21:30 oder 23:00 ist schon ein Unterschied.

Hier steht 21:30.
https://www.shz.de/regionales/hamburg/seit-2015-vermisst-raetsel-um-verschwinden-von-paul-schulz-id29352997.html