Verschwinden und Tod von Gabby Petito

@Gedankenaffe
Vielen Dank für deine Mühe.
Ich schaue da später rein.


Mich interssieren vor allem die Zeiten.
Das ist alles ein bisschen verwirrend.
Wenn tatsäclich schon nach wenigen Sekunden Bewusstlosigkeit eintritt, wäre nicht viel Zeit für Abwehr.
Vorher wurde hier verlinkt, dass der Todeskampf minutenlang andauern kann und der Täter auch noch in der Zeit aufhören kann zu würgen, so dass es eventuell dann nicht zu tödlichem Ausgang kommt.

margaretha schrieb am 13.10.2021:Zeitlicher Ablauf des Erstickungstodes: (Seite 10)

Circa 60 bis 90 Sekunden nach Unterbrechung der Luftzufuhr setzt Bewusstlosigkeit ein, die Pupillen erweitern sich und es kommt zu tonisch-klonischen Krämpfen.
Dieser Vorgang erstreckt sich über mindestens drei Minuten, bei unvollständiger Luftabschnürung können sich die jeweiligen Stadien wesentlich länger hinziehen.
Der Krampfphase schließt sich die Apnoephase an, in der die Atmung für ein bis zwei Minuten völlig sistiert. Der Blutdruck fällt ab und der Puls wird oberflächlich und fliegend
Der Blutdruck fällt ab und der Puls wird oberflächlich und fliegend, bis schließlich die präterminale Schnappatmung einsetzt.
Prognostisch ähnlich schlecht wie die Schnappatmung sind bis zu einer halben Stunde und länger nach Eintreten der Pulslosigkeit im EKG sichtbare Herzaktionen, die sogenannte elektromechanische Dissoziation des Herzens als Folge der ischämischen Schädigung des Myokards

@fischersfritzi

fischersfritzi schrieb:Wenn tatsäclich schon nach wenigen Sekunden Bewusstlosigkeit eintritt, wäre nicht viel Zeit für Abwehr.

Die Zeiten wurden schon von Margaretha herausgesucht. Die Daten stammen aus einer Dissertation, d.h. sie sollten einigermaßen valide sein.

Ich denke, man sollte unterscheiden wie lange es bis zur Bewusstlosigkeit dauert und wie lange der Vorgang der Strangulation insgesamt dauert. Ersteres ist der Zeitraum, in dem ein Opfer die Möglichkeit hat sich zu wehren und der ist lt. Quelle 60 - 90 Sekunden und Zweiteres dauert insgesamt einige Minuten.

Allerdings ist ein Opfer nach Eintritt der Bewusstlosigkeit natürlich nicht mehr wehrhaft.

Medica schrieb:Falls das nicht nur eine Vermutung von ihr ist, ist interessant bzw. ein gutes Zeichen für die Spurenauswertung, vielleicht kann man sich Hoffnungen machen, dass die Untersuchungen einiges erbracht haben.

Es ist ein Interview mit einer

Noted forensic pathologist Priya Banerjee

. Nur weil sie lt. Medien eine renommierte Gerichtsmedizinerin ist, weiß sie nicht mehr als andere über den Fall und kann nur vermuten.

Zurzeit melden sich viele Experten und selbst ernannte Experten zu Wort, da der Fall sehr populär ist. Mit ein wenig Medienkompetenz kann man da zwischen echten Informationen und Mutmaßungen echter und sogenannter Experten unterscheiden.

xy2017 schrieb:Was wir aber wissen, dass er laut Aussage von Baker am 29.8. ein Langarmshirt trug. Damit hätte er Abwehrspuren an den Armen verdecken können. Auf allen anderen Fotos trägt er nur T-Shirts. Warum also auf einmal eins mit langen Ärmeln?

oh, und obwohl er sonst überall barfuß lief, trug er auf einmal Wanderschuhe.
Neben der Toten sollen doch auch Wanderschuhe gestanden haben. Auch Gabby hatte einen langärmeligen Pulli an.

Vielleicht war es kalt?

Medica schrieb:Aber in dem Artikel wird noch was anderes gesagt:

Noted forensic pathologist Priya Banerjee also shared her insights into Gabby's death and remarked that the murderer had "a lot of anger" towards the victim. Speaking on CNBC's 'The News with Shepard Smith', Banerjee shared, “I think it’s important to know that, first of all, they were able to tell that she still had significant internal injuries, despite having decomposed, the body is not in the normal state after three or four weeks, so that’s really critical."

Quelle: wie oben

Falls das nicht nur eine Vermutung von ihr ist, ist interessant bzw. ein gutes Zeichen für die Spurenauswertung, vielleicht kann man sich Hoffnungen machen, dass die Untersuchungen einiges erbracht haben.

Es gibt ein Video von ihr in dem Artikel, aus dem hervorgeht, dass sie lediglich das Gesagte interpretiert. Sie war nicht bei der Autopsie dabei und hat nicht mehr Informationen über die Befunde als alle anderen.

Gedankenaffe schrieb:auf englisch heißt es "Pfund pro Quadratzoll“ - aber wie rechnet man es dann in was um?

1 lbf/in^2 (pounds per square inch) = 6895 N/m^2

fischersfritzi schrieb:Mich interssieren vor allem die Zeiten.

Das erklärt sie ab 42:01 Minute. Und ist wirklich interessant.

Kaietan schrieb:Es gibt ein Video von ihr in dem Artikel, aus dem hervorgeht, dass sie lediglich das Gesagte interpretiert. Sie war nicht bei der Autopsie dabei und hat nicht mehr Informationen über die Befunde als alle anderen.

Das würde eventuell bedeuten, dass das Zungenbein (innere Verletzungen) generell gebrochen sein muss, wenn die Leiche schon einem längeren Verwesungsprozess ausgesetzt war, um die Todesursache "died by manual strangulation" zu belegen?

Seidenraupe schrieb:Auch Gabby hatte einen langärmeligen Pulli an.

Vielleicht war es kalt?

Die Temperaturunterschiede zwischen Tag und Nacht um diese Jahreszeit und Region hatten wir hier schon besprochen. Als Baker ihn mitgenommen hat, war es 18 Uhr und nicht spätabends oder gar nachts. Der Unterschied zwischen einem T-Shirt und einem Langarmshirt ist mMn auch nicht wirklich erheblich in Sachen Wärme. Wenn es ihm also kalt gewesen wäre, hätte er mit Sicherheit kein Langarmshirt getragen sonder zumindestens auch ein Sweatshirt wie Gabby oder eine Wanderjacke.

Kreuzbergerin schrieb:Möglichkeit hat sich zu wehren und der ist lt. Quelle 60 - 90 Sekunden und Zweiteres dauert insgesamt einige Minuten.

Genau.
Aber @Gedankenaffe schreibt von einer Zeit von 7-10 Sekunden bis zur Bewußtlosigkeit.
Und schon nach 20 Sekunden würde es schwierig für das Opfer,von allrin wieder zu Bewußtsein zu kommen.
Das würde auch bedeuten, um noch von der Tötung "zurückzutreten", wie du es genannt hattest, würde schon nach kurzer Zeit ein loslassen nicht mehr ausreichen. Es müsste aktiv Hilfe geleistet werden.
Da das vom obigen link abweichende Zahlen sind, hatte ich @Gedankenaffe nach der Quelle gefragt.

fischersfritzi schrieb:Und schon nach 20 Sekunden würde es schwierig für das Opfer,von allrin wieder zu Bewußtsein zu kommen.
Das würde auch bedeuten, um noch von der Tötung "zurückzutreten", wie du es genannt hattest, würde schon nach kurzer Zeit ein loslassen nicht mehr ausreichen. Es müsste aktiv Hilfe geleistet werden.

Die bekannte forensische Pathologin Priya Banerjee sagt schließlich:

Noted forensic pathologist Priya Banerjee also shared her insights into Gabby's death and remarked that the murderer had "a lot of anger" towards the victim.

Warum sollte er "zurücktreten", wenn er voller Wut auf das Opfer sein muss, um diese Tötungsart überhaupt erst auszuwählen (unbewusst)? In so einem Zustand können wohl die wenigsten noch so klar denken, dass sie wieder ihren Kopf einschalten und von ihrem aus Wut/Aggression/(Haß?) heraus entstandenen "Verhalten" Abstand zunehmen.

Quelle: https://meaww.com/gabby-petito-autopsy-results-did-not-fight-kiler-crime-scene-no-sign-struggle-expert

fischersfritzi schrieb:Es müsste aktiv Hilfe geleistet werden.

Denke die Missverständnisse entstehen unter der Verwechslung von Erstickungstod im Sinne des Erstickens dauert circa 3 Mal länger (Gegenstand im Luftröhrenbereich) und Strangulation. Da kann die Ursache der Ohnmacht und des Todes verschieden sein, Druck auf Hauptschlagader oder Halsvenen, das Brechen des Schildkörpers oder abdrücken der Luftröhre letzte beiden benötigen länger und sind mit mehr Kraftaufwand verbunden.

xy2017 schrieb:Warum sollte er "zurücktreten", wenn er voller Wut auf das Opfer sein muss, um diese Tötungsart überhaupt erst auszuwählen (unbewusst)? In so einem Zustand können wohl die wenigsten noch so klar denken, dass sie wieder ihren Kopf einschalten und von ihrem aus Wut/Aggression/(Haß?) heraus entstandenen "Verhalten" Abstand zunehmen.

Ich hatte mich auf einen Beitrag von @Kreuzbergerin bezogen, ich denke sie wird sich an den erinnern.
Es ging, zumindest mir, nicht darum zu überlegen, ob BL noch zurücktreten konnte, in Hinblick auf seine psychische Verfassung/Dynamik, sonden darum, dass es generell diese Möglichkeit geben könnte und diese bei der Einordnung der Tötung als Mord /bzw welchen Grades eine Rolle spielen könnte.
Dass er nicht zurückgetreten ist ist da außer jeder Diskussion.

Wir müssen das auch nicht vertiefen, mich hat die Quelle der Zahlen interssiert, um die Aussagen einzuordnen.

fischersfritzi schrieb:Es ging, zumindest mir, nicht darum zu überlegen, ob BL noch zurücktreten konnte, in Hinblick auf seine psychische Verfassung/Dynamik, sonden darum, dass es generell diese Möglichkeit geben könnte und diese bei der Einordnung der Tötung als Mord /bzw welchen Grades eine Rolle spielen könnte.
Dass er nicht zurückgetreten ist ist da außer jeder Diskussion.

Das ist klar! Es ging mir auch u.a. nochmal darum, die Tragweite dieses Autopsie Ergebnisses deutlich zu machen.
Es scheint bei einigen nicht wirklich angekommen zu sein, in welchem Zustand sich der Täter befunden haben muss,
um so eine Tat zu vollziehen?!
Wenn jetzt u.a. angenommen wir, dass das Opfer bereits nach 20 Sek. bewusstlos sein müsste, könnte wieder die
Vorstellung von einem nicht gewollten Tod entstehen und somit würde wieder die unsinnige Annahme eines (irgendwie
gearteten) "Unfalles" unterstützt.
Daher auch meine Frage nach dem gebrochenen Zungenbein, dass dann wohl die erheblichen, inneren Verletzungen darstellen müsste, welche die forensische Pathologin in dem oben verlinkten Artikel erwähnt. Wenn dies die Voraussetzung eines solchen Autopsie Ergebnisses einer stark verwesten Leiche, die eben kaum noch (?) äußere Spuren dieser Strangulation aufweist, darstellt, würde es nochmal die massive Brutalität /Aggressionen/Hass (?) des Täters belegen.


Damit können wir das Thema aber natürlich gerne wieder abschließen.

xy2017 schrieb:Wenn jetzt u.a. angenommen wir, dass das Opfer bereits nach 20 Sek. bewusstlos sein müsste, könnte wieder die
Vorstellung von einem nicht gewollten Tod entstehen und somit würde wieder die unsinnige Annahme eines (irgendwie
gearteten) "Unfalles" unterstützt.

Soweit ich mich erinnere, wurde die Frage ganz konkret an den Coroner gestellt, ob es sich um ein Unfallgeschehen handeln könne und wurde deutlich mit "nein" beantwortet.

xy2017 schrieb:Daher auch meine Frage nach dem gebrochenen Zungenbein, dass dann wohl die erheblichen, inneren Verletzungen darstellen müsste, welche die forensische Pathologin in dem oben verlinkten Artikel erwähnt. Wenn dies die Voraussetzung eines solchen Autopsie Ergebnisses einer stark verwesten Leiche, die eben kaum noch (?) äußere Spuren dieser Strangulation aufweist, darstellt, würde es nochmal die massive Brutalität /Aggressionen/Hass (?) des Täters belegen.

Ja, das denke ich auch.
Und die Einordnung als "homicide" erfolgte recht schnell also wird es sehr deutliche Zeichen gegeben haben.

fischersfritzi schrieb:Soweit ich mich erinnere, wurde die Frage ganz konkret an den Coroner gestellt, ob es sich um ein Unfallgeschehen handeln könne und wurde deutlich mit "nein" beantwortet.

Nichtsdestotrotz kam heute wieder dieses (wie auch immer geartete) Unfall-Szenario auf (s.u.).

Gedankenaffe schrieb:Und da komme ich zu einem interessanten Punkt, über den in dem Fall kaum einer wirklich spricht. Wenn ich es richtig verstanden habe, gab der Coroner an, es gab keine Abwehrspuren seitens Gabby. Heißt entweder war sie damit einverstanden (kingy Praktiken) bereits davor unfähig sich zu wehren oder/und unter Betäubungsmitteln.

"Würgespiele" (eigentlich der falsche Begriff für Strangulationen, da das Würgen medizinisch, mit Fremdgegenständen in der Luftröhre in Verbindung beschreibt) und das Spiel mit der Bewusstlosigkeit

@xy2017
Man kann den Beitrag von gedankenaffe doch einfach ignorieren.

Seidenraupe schrieb:Man kann den Beitrag von gedankenaffe doch einfach ignorieren.

Dafür hatte die Beiträge leider schon zuviel Resonanz bekommen.
Das ist hier eben auch ein öffentliches Forum, viele Menschen (auch aus anderen Ländern) können mitlesen.
Es wäre doch zumindestens ziemlich peinlich, wenn man diese "Dinge" so stehen lassen würde ohne sie richtig zu stellen?

fischersfritzi schrieb:Mich interssieren vor allem die Zeiten.
Das ist alles ein bisschen verwirrend.
Wenn tatsäclich schon nach wenigen Sekunden Bewusstlosigkeit eintritt, wäre nicht viel Zeit für Abwehr.
Vorher wurde hier verlinkt, dass der Todeskampf minutenlang andauern kann und der Täter auch noch in der Zeit aufhören kann zu würgen, so dass es eventuell dann nicht zu tödlichem Ausgang kommt.

Kreuzbergerin schrieb:Die Zeiten wurden schon von Margaretha herausgesucht. Die Daten stammen aus einer Dissertation, d.h. sie sollten einigermaßen valide sein.

Kreuzbergerin schrieb:Zitat von margarethamargaretha schrieb am 13.10.2021:
Zeitlicher Ablauf des Erstickungstodes: (Seite 10)

Circa 60 bis 90 Sekunden nach Unterbrechung der Luftzufuhr

Die Daten, die sie herausgesucht hat, beziehen sich allerdings nur auf den Erstickungstod. In der konkreten Aufstellung geht es um die Unterbrechung der "Luftzufuhr".
Bei einer Strangulation ist die Unterbrechung der Luftzufuhr nur EIN Mechanismus von mehreren, und es ist nicht der Hauptmechanismus. Daher stimmen ihre Zeiten auch nur bedingt.

Kreuzbergerin schrieb:Mit ein wenig Medienkompetenz kann man da zwischen echten Informationen und Mutmaßungen echter und sogenannter Experten unterscheiden.

Danke, daher habe ich ja auch geschrieben "falls es nicht nur eine Vermutung von ihr ist" :)

xy2017 schrieb:Das würde eventuell bedeuten, dass das Zungenbein (innere Verletzungen) generell gebrochen sein muss, wenn die Leiche schon einem längeren Verwesungsprozess ausgesetzt war, um die Todesursache "died by manual strangulation" zu belegen?

Ein gebrochenes Zungenbein allein ist kein ausreichender Beweis für eine manuelle Strangulation, aber es ist ein Hinweis.
Es kann auch beim Erhängen oder bei der Strangulation mit Gegenständen (dem Erdrosseln) oder bei einem Larynxtrauma, z.B. einem festen Schlag gegen den Hals, auftreten.
(Das Zungenbein ist nur ein kleiner Knochen im Hals, der als "Aufhängung" für Muskeln, Sehnen und Bindegewebe dient. Es ist quasi ein Teil der Architektur und dadurch, dass es relativ beweglich ist, weil es nicht knöchern fixiert ist, trägt es zur Flexibilität der Atemwege bei. Mehr erstmal nicht. Ein reiner Bruch des Zungenbeins ist auch nicht tödlich. Es gibt Fälle in der Literatur, in der es sogar ein Zufallsbefund war).

Um mit Sicherheit sagen zu können, dass es KEIN Erdrosseln mit einem Strang, ein Schlag oder ähnliches war und die manuelle Strangulation auch die Todesursache war, müssen noch andere Hinweise vorgelegen haben.
Zu ersterem: bei einer frischen Leiche ist das relativ einfach daran zu erkennen, dass zum Beispiel keine Strangmarke sichtbar ist, sondern zum Beispiel Hämatome von Händen. Bei älteren Leichen kann man aber meistens trotzdem noch Strangmarken (oder eben ihre Abwesenheit) erkennen (sofern noch genug Weichteile vorhanden sind!), weil das Gewebe um die Strangmarke herum weniger schnell verwest.
Auch die anderen inneren Verletzungen wären unterschiedlich bei Erdrosseln/Erwürgen etc.
Bei einem Larynxtrauma kann man z.B. anhand der Knorpeluntersuchung (Knorpel kann ja auch brechen, je nach Schlagkraft und - Richtung gibt es typische Muster) zum Beispiel Schläge erkennen.

Kurze Spekulation zu mangelnden Anzeichen von Abwehrhandlungen: Gabby wurde von einer Decke o.ä. bedeckt gefunden, falls es sich dabei um einen (geschlossenen) Schlafsack handelte, könnte das auch Bewegungsunfähigkeit nach sich gezogen haben. Will heißen, es könnte doch sein, dass sie bei Bewusstsein war, sich in ihren Schlafsack zurückzog und dann nicht wehren konnte, weil ihre Arme drin waren und sie beim Würgen den Reißverschluss nicht aufbekam. Ähnliches, wenn sie unter einer Decke lag und der Täter sich drauf kniete. Muss nicht so sein, aber wäre eine Möglichkeit, ganz ohne Einverständnis, kink, Drogen oder noch abwegigere Dinge.

Medica schrieb:Um mit Sicherheit sagen zu können, dass es KEIN Erdrosseln mit einem Strang, ein Schlag oder ähnliches war und die manuelle Strangulation auch die Todesursache war, müssen noch andere Hinweise vorgelegen haben.
Zu ersterem: bei einer frischen Leiche ist das relativ einfach daran zu erkennen, dass zum Beispiel keine Strangmarke sichtbar ist, sondern zum Beispiel Hämatome von Händen. Bei älteren Leichen kann man aber meistens trotzdem noch Strangmarken (oder eben ihre Abwesenheit) erkennen (sofern noch genug Weichteile vorhanden sind!), weil das Gewebe um die Strangmarke herum weniger schnell verwest.
Auch die anderen inneren Verletzungen wären unterschiedlich bei Erdrosseln/Erwürgen etc.
Bei einem Larynxtrauma kann man z.B. anhand der Knorpeluntersuchung (Knorpel kann ja auch brechen, je nach Schlagkraft und - Richtung gibt es typische Muster) zum Beispiel Schläge erkennen.

Vielen Dank für deine Erklärung!

Medica schrieb:Bei einer Strangulation ist die Unterbrechung der Luftzufuhr nur EIN Mechanismus von mehreren, und es ist nicht der Hauptmechanismus. Daher stimmen ihre Zeiten auch nur bedingt.

Vielleicht könntest du nochmal kurz auf die "passenden Zeiten" eingehen?

Medica schrieb:Bei einer Strangulation ist die Unterbrechung der Luftzufuhr nur EIN Mechanismus von mehreren, und es ist nicht der Hauptmechanismus.

Laut Wikipedia ist es der Hauptmechanismus beim Erwürgen (= manuelle Strangulation) und darum geht es hier ja :

Im Gegensatz zum Erhängen und Erdrosseln tritt der Tod (beim Erwürgen) meist durch Ersticken, also durch Sauerstoffentzug (...) ein. 

Wikipedia: Erwürgen