Hanna W. tot aus der Prien geborgen

XluX schrieb:Du hast aber schon gelesen, dass es im gleichen Absatz um "gestern" ging, also nicht um den 3.10.?

Das ist deine Interpretation, ich denke es geht um den 3.10. (...gestern... umgebracht).

Manatee schrieb:Das ist deine Interpretation, ich denke es geht um den 3.10. (...gestern... umgebracht

Aber dass die Nachricht vom 5.10 ist, da gibt es ja keinen Zweifel.

Wo liest du da aber aus der Nachricht raus, dass sie am 3.10 davon erfahren hat?

Manatee schrieb:Das ist deine Interpretation, ich denke es geht um den 3.10. (...gestern... umgebracht).

? Das ist eine Nachricht vom 5.10., das ist dir schon klar? Es geht um diesen Abschnitt:

XluX schrieb:also ich bin ja gestern beim T. gewesen und der hat mich allein am E.

Wie soll das sich denn auf den 3. beziehen, wenn sie am 5. schreibt?
In dem Abschnitt den du zitierst steht doch nur dass T Uhr gesagt habe "gestern wurde jemand umgebracht" was Sinn ergibt, wenn das Gespräch am 4. stattfand aber weniger, wenn es am 3. stattfand.

simie schrieb:Und gerade das ist schon ein problematisches Vorgehen. Die Entnahme von DNS Proben ist schon ein ziemlicher Eingriff in die Rechte einer Person. Und es ist nicht gerade vertrauenserweckend und auch durchaus problematisch, wenn eine Behörde diese dann mal eben so auf Vorrat sammelt, bevor überhaubt klar ist, dass Vergleichsmaterial vorliegt.

Da muss man unterscheiden: Es gibt bei Zeugen die Untersuchung, mit der die Proben entnommen werden (§ 81c StPO). Da ist von Belang, ob diese mit oder ohne Einwilligung erlangt wurden. Das ist ziemlich genau geregelt:

https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__81c.html

Die molekulargenetische Untersuchung (§ 81e StPO) der Probe ist dann der zweite Schritt. Auch hier kann eine Einwilligung vorliegen oder nicht:

https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__81e.html

Weil der DNA-Abgleich auch bei Einwilligung ein schwerwiegender Eingriff ist, regelt § 81f StPO noch mal genau, wie diese und die molekulargenetische Untersuchung zu erfolgen hat:

https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__81f.html

Grillage schrieb:Es wurde gefragt, ob man die Probe freiwillig abgibt. Das ist kein Eingriff in ein Recht, weil es nur mit Zustimmung der Betroffenen erfolgte. (...) Und es wurden erst mal nur die Proben gezogen.

Genau. Die Proben sind auch noch keine Daten, die verarbeitet oder gespeichert werden. Also keine "Vorratsdatenspeicherung" (der Begriff meint natürlich etwas anderes).

Ob es jetzt - mit Einwilligung - erforderlich war, die Proben zu nehmen, vermag ich nicht zu beurteilen. Umgekehrt würde sich für mich die Frage stellen, ob die Proben ohne Einwilligung unter den Voraussetzungen des § 81c StPO genommen hätten werden können. Wohl nein, wenn noch kein Vergleichsmaterial vorlag.

Die Bitte der Polizei, bei der Aufklärung eines Verbrechens in dieser Form mitzuwirken ist nicht verboten, aber natürlich auch tricky. Wird ein subtiler Druck aufgebaut? Andererseits ist es das gute Recht eines jeden, der Bitte nicht nachzukommen. Und wenn nicht?

Mal angenommen, drei Personen hätten sich geweigert. Dann wären die noch nicht so verdächtig, dass sie Beschuldigte wären. Das ist das selbe, wenn sie die Auskunft verweigern. Aber natürlich würde man diese Personen genauer überprüfen. Z.B. das Alibi. Oder die Vorstrafen. So lange dabei nicht spezielle Ermittlungsmaßnahmen ergriffen werden, die nur gegen Beschuldigte zulässig wären (vgl. §§ 94 ff. StPO), sehe ich darin kein Problem.

Immerhin erkennt Holderle an:

Holderle sagt, natürlich gelte für T. die Unschuldsvermutung.

Quelle: https://www.rtl.de/news/prozess-um-tote-hanna-aus-aschau-sass-sebastian-t-900-tage-unschuldig-im-knast-id6749060.html

fassbinder1925 schrieb:„Bild“, „Zeit“, „Süddeutsche“, „OVB“, „Rosenheim24“, „Münchner Merkur“, „RFO“, „Sat1“( 1. Verhandlungstag) und ich glaube „Spiegel“ und „Welt“ und sicher noch ein paar Andere.

Die RTL Berichterstattung basiert wohl auf keinem eigenen Reporter, sonder über die Agentur AFP (müsste sowas wie dpa sein)

Manatee schrieb:Nun, mit der WhatsApp versucht sie ihre vorherige Aussage zu korrigieren, warum wissen wir nicht. Und so wissen wir auch nicht, welche Version stimmt. Ich hoffe, es lässt sich zweifelsfrei klären.

Doch wir wissen schon weshalb sie sich korrigiert hatte, sie hatte ihrer Mutter erzählt, dass sie die Frage, was sie am 03.10. sonst so gemacht hatte, nicht beantworten konnte (Spoiler

* 17.11.2022, 13:40 Uhr, WhatsApp Sprachachricht von … an …
„Hallo Mama. Also ich bin jetzt zurück von der Polizei. Das hat jetzt echt eineinhalb Stunden gedauert. Und
… ja, also ich bin jetzt beschu … also … ähm, der T. ist jetzt noch bei der Polizei der Täter. Ich habe ihnen
jetzt alles erzählt. Den Chat mit dem T. habe ich Ihnen abfotografieren müssen und so. Ähm … und … ich
habe nicht mehr genau gewusst, was an dem Tag war, glaubst du ich merke mir das so hä? …

), deshalb sah sie wohl in ihrem Handy nach und merkte, dass sie sich im Tag vertan hatte (Spoiler

* 17.11.2022, 13:43 Uhr, WhatsApp Sprachachricht von … an …
„Mir ist gerade aufgefallen, Ich habe der Polizei gerade einen Schmarm erzählt, weil ich hab nicht mehr
genau gewusst, welches Datum das war. Glaubst, ich merke mir das? Es war, ich hab nämlich gerade
nachgeschaut, es war nicht am 3. wo wir uns getroffen haben, sondern am 5 … Oh Mann, jetzt hol ich mich
noch mehr in die Scheiße. Warum werde denn ich da jetzt mit reingezogen?

). Wir wissen zwar nicht, was sie gefunden hat und weshalb sie dann vom 05.10. anstatt vom 04.10. sprach

Manatee schrieb:Das ist deine Interpretation, ich denke es geht um den 3.10. (...gestern... umgebracht).

V. schrieb am 05.10. ein Mittwoch, dass ST gestern, den 04.10. ein Dienstag, gesagt habe, dass ein Mädl gestern, der 03.10. ein Montag, umgebracht worden sei. Den 03.10. korriegiert sie dann auf Samstag, das wäre der 01.10.

Ich denke auch, dass es bei „gestern …umgebracht“ um den 03.10. ging, das ist ja auch korrekt. Relevant ist aber, dass er ihr wohl erst am 04.10. davon erzählt hat. Da es am 04.10. schon allgemein bekannt war und sogar schon der Presse zu entnehmen war, ist es daher kein Täterwissen mehr.

Die Nachricht an die Schwester und die Nachrichten nach der ersten Vernehmung sind ja nicht die einzigen Anhaltspunkte, die eine Verwechslung der Tage nahelegen.
Der Großteil ihrer Aussage zu den Rahmenbedingungen des Treffens konnte nachvollzogen werden, aber eben nicht am 03.10. sondern am 04.10. so wurde ihr Auto am Abend des 04.10. am Eiskellerparkplatz gesehen, die GPS-Daten und Bewegungsdaten ihres Handys bestätigen den erwähnten Spaziergang am 04.10. und die erwähnten Fotoaufnahmen wurden auch am 04.10. von ST gemacht und am 05.10. an V versendet.
Natürlich hatte die Polizei noch nicht alles ausgewertet als sie ST verhafteten, aber in der Vernehmung von V hatten sie schon Einblick in den Chat-Verlauf von V und ST, der zwar auch ein Treffen am Nachmittag des 03.10. nahelegte, aber das Treffen am Abend war am 04.10. Zusätzlich hatten sie auch schon die Daten von ST’s Handy und hätten ohne weiteres nachvollziehen können, dass sich Vs Aussage auf den 04.10. bezog.

Origines schrieb:Ob es jetzt - mit Einwilligung - erforderlich war, die Proben zu nehmen, vermag ich nicht zu beurteilen. Umgekehrt würde sich für mich die Frage stellen, ob die Proben ohne Einwilligung unter den Voraussetzungen des § 81c StPO genommen hätten werden können. Wohl nein, wenn noch kein Vergleichsmaterial vorlag.

Genau, das Ganze wird wahrscheinlich ein Bluff gewesen sein.

Origines schrieb:Mal angenommen, drei Personen hätten sich geweigert. Dann wären die noch nicht so verdächtig, dass sie Beschuldigte wären. Das ist das selbe, wenn sie die Auskunft verweigern. Aber natürlich würde man diese Personen genauer überprüfen. Z.B. das Alibi. Oder die Vorstrafen. So lange dabei nicht spezielle Ermittlungsmaßnahmen ergriffen werden, die nur gegen Beschuldigte zulässig wären (vgl. §§ 94 ff. StPO), sehe ich darin kein Problem.

Weigert er sich, wird vielleicht im Bekannten- und Arbeitskreis rumgefragt (so wie es dem Angeklagten ergangen ist). Das würde ich dann schon als sehr unangenehm ansehen, die Gerüchteküche würde kochen, gerade in einer dörflichen Gegend. Ausgeschlossen ist auch nicht eine zu Unrecht erhobene Anklage oder gar Verurteilung.

Diese Überlegungen wird auch eine etwas kritisch eingestellte Person haben. Er wird erkennen, dass die Ermittler jeden Zeugen als potentiellen Täter ansehen. Er wird das Vertrauen an die Ermittlern weiter verlieren. Und man darf nicht vergessen, der Staat ist häufig auf die Beobachtung von Zeugen angewiesen. Wenn er das Vertrauen durch solche Aktionen bei einigen verspielt, dann kann es passieren, dass solche Fälle nicht aufgeklärt werden. Sicher, der Zeuge wird sich sagen, es war vielleicht ein Tötungsdelikt und daher trotzdem hingehen. Trotzdem ein Zeuge soll sich melden und dann wird er noch „gefilzt“, das baut unnötige Schranken zwischen den Zeugen und Ermittlern auf.

Der richtige Weg wäre gewesen, erst abwarten, ob es eine verwertbare Spur gibt. Dann den wirklich potentiellen Personenkreis ermitteln und danach erst einen freiwilligen Aufruf starten. Erst das würde aus meiner Sicht den gesetzlichen Vorgaben entsprechen.

Es ist ja heute noch mal die Diskussion hochgekocht, welches Wissen wer am 3./4./5. Oktober 2022 über den Tod von Hanna weitergeleitet bzw. in Erfahrung gebracht hat.

Ausgangspunkt war ja anfänglich gewesen, dass Verena R. in den Rang einer „Kronzeugin“ rückte, weil sie angegeben hatte, Sebastian T. habe ihr bei einem Spaziergang am 3. Oktober abends von der Tötung einer jungen Frau in Aschau erzählt und damit Täterwissen offenbart.

Bekanntlich verwickelte sich VR dann in solch massive Widersprüche, dass ihre Aussagen vom Gericht für wertlos erklärt wurden, zumal sie auch von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch machte. Zum Beispiel stellte sich heraus, dass der Spaziergang definitiv nicht am 3.10. stattgefunden haben konnte, sondern erst am 4.10.

Gleichwohl: Es gibt Anhaltspunkte dafür, dass Verena R. -wie auch ihre Schwester Lea- durchaus schon am 3.10. über Sebastian T. Kenntnis von dem Tötungsdelikt erlangt haben könnte.

Ich beziehe mit mit meinen folgenden Darstellungen in erster Linie auf das Urteil des Vorgängergerichts und hier auf die Ausführungen ab der Randnummer 1255.

Demnach hat es ja an diesem Tag einen Ausflug zum Tischtennisspielen an den Chiemsee gegeben, bei dem Verena R. als Fahrerin fungierte und an dem neben Lea noch Sebastian T. und (eventuell) Raffi W. teilgenommen haben sollen.

Das Gericht betrachtete es durch Geodaten als belegt, dass VR Sebastian T. um 14.49 Uhr in Hohenaschau abgeholt hat. Am Chiemsee, so schilderte Lea R. später der Polizei und als Zeugin vor Gericht, habe ST dann von der Tötung einer jungen Frau in Aschau berichtet. Dies hätten auch die Anderen mitbekommen können.

Wenn dem so wäre, hätte also auch Verena schon zu diesem Zeitpunkt von dem Verbrechen erfahren können. Dies bestritt VR jedoch.

Auffällig allerdings: Verena gab später an, die Informationen bezüglich des Mordes hätten sie tags darauf, also am 4.10., auf der Fahrt zur Berufsschule kurz vor 8 Uhr stark beschäftigt.

Bezug nahm darauf in seinem Plädoyer auch Staatsanwalt Fiedler:

LackyLuke77 schrieb am 10.03.2024:Untermauert wurde die Glaubwürdigkeit von Verena im Plädoyer damit, dass sie auf dem Weg zur Berufsschule über den Mord in Aschau nachgedacht habe und sie nachweislich am 04., nicht jedoch am 05. Oktober Schule hatte.

Aus den Medien hätte sie zu diesem Zeitpunkt wohl noch keine Infos über das Verbrechen erlangen können. Erhärtet wird diese Annahme zudem durch die Aussage von Lea R. vor Gericht, sie habe am Abend des 3.10. nach der Rückkehr vom Ausflug an den Chiemsee im Internet „Mord in Aschau“ gegoogelt - dort habe es jedoch noch keine Berichte gegeben.

Rührte Verenas Nachdenklichkeit also von entsprechenden Schilderungen von Sebastian T. während des Ausflugs? Zumindest theoretisch hätte es allerdings noch eine Möglichkeit geben können für einen Austausch über das Tötungsdelikt zwischen VR und ST an diesem 3.10.

So war Verena R. laut Gericht um 17.47 Uhr wieder im heimischen Bernhaupten (wohl um Lea zu Hause abzusetzen). Um 18.19 Uhr war ihr Handy erneut in Aschau eingeloggt; um 18.54 Uhr kehrte sie nach Bernhaupten zurück.

Schlussfolgerung der Kammer: Verena R. habe Sebastian T. wieder nach Hause gebracht. Dafür spreche auch eine Watts-up-Nachricht von VR am 4.10. an ST, in der Verena mitteilte, Sebastian habe seine Sachen vom Vortag in ihrem Auto vergessen.

Wenn es also dieses abendliche Heimbringen von Verena gegeben hat, gab es mithin rund 30 Minuten, in denen Sebastian T. und Verena R. ungestört hätten reden können. Auch über Dinge, die Verena dann am nächsten Morgen auf der Fahrt zur Berufsschule noch Kopfzerbrechen bereiteten…?

Tiergarten schrieb:Demnach hat es ja an diesem Tag einen Ausflug zum Tischtennisspielen an den Chiemsee gegeben, bei dem Verena R. als Fahrerin fungierte und an dem neben Lea noch Sebastian T. und (eventuell) Raffi W. teilgenommen haben sollen.

Wobei man immer die Diskrepanzen im Hinterkopf behalten sollte: Die Geodaten von V legen nahe, dass V in Aschau ST abgeholt hat, dann zum McD gefahren ist und anschließend zum Strandbad Übersee, hinterher zum Wohnort von V und dann zum Wohnort von ST. Im Chat zwischen V und ST wurde eine Federballeinheit ausgemacht, L wird dabei nicht erwähnt.
Im Gegensatz dazu schilderte L, dass V als Fahrerin und sie selbst, Raffi von zu Hause abgeholt hätten und gemeinsam zu einem Strandbad zum Tischtennisspielen gefahren seien, welches wisse sie nicht, ihre Beschreibung trifft aber nicht auf das Strandbad Übersee zu. Anschließend habe V und sie den Raffi wieder nach Hause gebracht. ST sei alleine im Auto gekommen. Der Mc.D. Besuch kommt nicht vor, die Abholung und Ablieferung von Raffi hingegen lässt sich mit den GPS-Daten nicht vereinen.
Während Raffi angab, er sei nur einmal mit den beiden Schwestern und ST beim Tischtennis gewesen, dabei sei aber noch ein weiterer Freund zugegen gewesen, das Tischtennisspiel sei aber nicht am 03.10. gewesen und es sei auch nicht am Nachmittag sondern am Abend gewesen, denn ST habe leuchtende Tischtennisbälle dabei gehabt.

Tiergarten schrieb:Aus den Medien hätte sie zu diesem Zeitpunkt wohl noch keine Infos über das Verbrechen erlangen können. Erhärtet wird diese Annahme zudem durch die Aussage von Lea R. vor Gericht, sie habe am Abend des 3.10. nach der Rückkehr vom Ausflug an den Chiemsee im Internet „Mord in Aschau“ gegoogelt - dort habe es jedoch noch keine Berichte gegeben.

Tiergarten schrieb:Rührte Verenas Nachdenklichkeit also von entsprechenden Schilderungen von Sebastian T. während des Ausflugs? Zumindest theoretisch hätte es allerdings noch eine Möglichkeit geben können für einen Austausch über das Tötungsdelikt zwischen VR und ST an diesem 3.10.

Da es doch sehr unwahrscheinlich ist, dass sie am Morgen intensiv darüber nachdenkt und dann am Abend wieder alles vergessen hat und ganz geschockt reagiert, als sie von dem angeblichen Mord erfährt, wird man wohl davon ausgehen können, dass sie sich beinahe 2 Monate später nicht mehr perfekt erinnerte, ob sie ausgerechnet am 04.10. am Weg zu Berufsschule intensiv nachdachte. Ich vermute ein Austausch über einen Mordfall bleibt besser im Gedächtnis, als eine regelmäßige morgendliche Fahrt.
Ähnlich unwahrscheinlich ist es, dass V ihrer Schwester am 05.10. von einem angeblichen Mord berichtet, nachdem sie beide am 03.10. davon von ST erfahren haben und sich anschließend gefragt haben "wie so etwas passieren kann".
Die Google-Recherche von Lea zu "Mord in Aschau" hätte damals vielleicht noch nachvollzogen werden können, weshalb das Handy nicht dementsprechend ausgewertet wurde, frage ich mich auch.

Tiergarten schrieb:Wenn es also dieses abendliche Heimbringen von Verena gegeben hat, gab es mithin rund 30 Minuten, in denen Sebastian T. und Verena R. ungestört hätten reden können. Auch über Dinge, die Verena dann am nächsten Morgen auf der Fahrt zur Berufsschule noch Kopfzerbrechen bereiteten…?

Die Frage wie lange ST ungestört mit V reden konnte ist total unerheblich, ein Bericht über einen Mordfall ist unter einer Minute möglich. Eine theoretische Minute findet man immer, aber das lässt doch nicht alle anderen Erkenntnisse verschwinden. Man kann schon mal festhalten, es gibt nur objektive Daten dafür, dass V. frühesten am 04.10. von dem angeblichen Mord erfahren hat. (Bei Lea sogar erst ab dem 05.10.). Auch dass sich die mitteilsame V erst ab dem 05.10. darüber ausgetauscht hat, kann man doch nicht einfach wegignorieren.

fassbinder1925 schrieb am 01.10.2025:Es wurde eine Spurenkonferenz einberufen. Entweder am 13.10.2022 oder am 19.10.2022. Das war ein hin und her.

An dieser waren beteiligt: Der Soko-Chef, Staatsanwalt Fiedler, Prof. Mützen und Adamec. Auch Spurensicherer und der Fallanalytiker Alexander Horn waren dabei. Der Zeuge kam mit einer Kollegin nach.

Die operative Fallanalyse kam zu dem Schluss, dass aufgrund der Hose ein sexuelles Motiv nicht auszuschließen sei.

Es handelt sich, um einen 18-25 Jahre alten Täter, der durch das Fixieren auf dem Rücken Kontrolle über das Opfer erlangen wollte und dann die Kopfschläge setzte und das Opfer in den Bach verbracht hat. Hierbei kam es zu dem tötlich Angriff. Das Opfer hat noch 4-5 Minuten gelebt. Der Täter sei unerfahren und mit der Situation überfordert gewesen.

Sehr verwunderlich, dass diese These genau zu dem aufgehobenen Urteil des 1. Prozesses passt. Dass es sozusagen, ab diesem Zeitpunkt keine neuen Erkenntnisse mehr gab bzw. alle Erkenntnisse diese Theorie bestätigten. Auch ST passt genau in das Täterprofil.
Alles schien hier perfekt zusammen zu passen.
Ich bin gespannt, ob der aktuelle Prozess andere Erkenntnisse bringt.


Nochmal an Frage zu Verena: Kann mir jemand sagen, was ST ausgesagt hat, dass Verena als Zeugin geladen wird?

Aloha-zug schrieb:Nochmal an Frage zu Verena: Kann mir jemand sagen, was ST ausgesagt hat, dass Verena als Zeugin geladen wird?

Aus dem Urteil:

322
S. T. sei außerdem nach dem Ablauf des Montags, 03.10.2022, befragt worden. Er habe angegeben, am 03.10.2022, nachdem er gegen 10:00 Uhr aufgestanden sei, etwas mit der … ausgemacht und gemacht zu haben, er wisse aber nicht ehr, was und wie dann i.E. der Montag abgelaufen sei.

Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699

Aloha-zug schrieb:Sehr verwunderlich, dass diese These genau zu dem aufgehobenen Urteil des 1. Prozesses passt. Dass es sozusagen, ab diesem Zeitpunkt keine neuen Erkenntnisse mehr gab bzw. alle Erkenntnisse diese Theorie bestätigten. Auch ST passt genau in das Täterprofil.
Alles schien hier perfekt zusammen zu passen.

Das habe ich mir auch gedacht, aber in beide Richtungen.

Erstmal, fand ich es überhaupt interessant zum Ersten Mal zu hören, was bei der OFA rausgekommen ist. Schon ganz am Anfang der Ermittlungen, wurde das ja in der Presse mitgeteilt, dass Horn rangezogen wird. Aber war ja nie mehr Thema. Ich dachte, das haben sie vllt abgeblasen.

Und es war schon mal erstmal ganz beachtlich, dass er ein Sexualdelikt für nicht unwahrscheinlich hält. Ich dachte ja wirklich, dass sich die Theorie erst durch die Ermittlungen gegen ST verfestigt hat.

Davon dass man es vllt immer bis zu einem gewissen Grad auf dem Schirm hatte, eben wegen der Auffindesituation und da es kein offensichtliches anderes Motiv gab, mal abgesehen.

Und natürlich, habe ich erstmal auch ganz schön gestaunt, weil das Profil natürlich gut auf den Angeklagten passt.

Jedoch ist mir nicht klar, wie man bei einem Tatort, ohne objektive Spuren, daraus schließen will, dass der Täter Jung und überfordert war.

Noch dazu, weil ein Profiler ja nicht beurteilen kann, was es mit dem Verhalten der Hose im Wasser auf sich hat.

Auch wäre es interessant zu wissen, inwieweit die Re-Opening Party im Eiskeller in seine Überlegung eingeflossen ist.

Aloha-zug schrieb:Auch ST passt genau in das Täterprofil.

Erinnert mich auch an die Diskussion um Zirkelschlusse und das sexuelle Motiv die wir hier Mal hatten. Es scheint ja jetzt schon eher so, dass man sehr früh ein sexuelles Motiv auf dem Schirm hatte und da snicht erst durch STs Pornokonsum auf den Tisch kam.

Beitrag von rabunsel (Seite 792)
Sehr viele überzeugende Ausführungen. Für mich schließt die WhatsApp auch relativ sicher aus, dass ST L und V am Abend des Dritten bereits von Hannas Tod erzählt hatte.
Die einzige Möglichkeit bleibt dass ST tatsächlich nur L von Hannahs Tod erzählte (was man nun anhand der Daten für wahrscheinlich oder unwahrscheinlich halten mag, darauf will ich nicht hinaus). Über V lässt sich Täterwissen wohl nicht plausibilisieren.

Aloha-zug schrieb:Sehr verwunderlich, dass diese These genau zu dem aufgehobenen Urteil des 1. Prozesses passt. Dass es sozusagen, ab diesem Zeitpunkt keine neuen Erkenntnisse mehr gab bzw. alle Erkenntnisse diese Theorie bestätigten. Auch ST passt genau in das Täterprofil.
Alles schien hier perfekt zusammen zu passen.
Ich bin gespannt, ob der aktuelle Prozess andere Erkenntnisse bringt.

Das Belegt nur eins, wie solcher „Analysen“ Ermittlungen in eine falsche Richtung lenken können. So etwas manipuliert dann auch Richter, Vorurteile werden aufgebaut.

Dabei ist diese Analyse nichtssagend und baut nur auf die damals aktuellen Gutachteransichten der LMU-Rechtsmediziner auf. Man muss sich immer bewusst sein, andere Sichtweisen können verdrängt werden. Wenn man das vergisst, bestätigen solche Analysen scheinbar die Ergebnisse der Rechtsmediziner. Da sind sogenannte Zirkelschlüsse wieder fast vorprogrammiert.

Was sagt uns jedoch diese „Analyse“. Sie beschreibt einen vermeintlichen Täterkreis, der für fast sämtliche männliche Besucher des Eiskellers gilt. Daher wird sie für die Ermittler wertlos gewesen sein.

Man darf nicht vergessen, solche „Analysen“ berücksichtigen nur die Erfahrung, sprich die Statistik von bekannten Fällen. Eigentlich genau das, was man mit KI irgendwann auch erreichen wird, wenn man sie ausreichend anlernt. Aber die Gefahr ist, dass man einen Scheuklappenblick erhält, man fokussiert sich bei der Suche bei manchen Fällen auf den falschen Bereich.

Im vorliegenden Fall viel der Jogger aus der Masse, er war nicht im Eiskeller und passte trotzdem zu dem Profil. Ich denke, das war dann die Ursache, dass man ihn deutlich genauer untersucht hat, die Bekannten befragt hat etc.. Man hatte ihn – nur weil man glaubte etwas handfesteres zu haben – viel genauer untersucht.

fassbinder1925 schrieb:Man hätte sich zu der Zeit an jeden Strohhalm geklammert.

Da man wahrscheinlich überzeugt war den richtigen gefunden zu haben, hat man die Zeugenaussagen nicht ausreichend geprüft, Widersprüche in den gelesenen Chat-Nachrichten ignoriert.

Ich glaube, der Fall wird deutlich zeigen, wie solche Fallanalysen und auch das kriminalistische Gespür Ermittler in die falsche Richtung lenken können. Wenn man diese Thesen dann nicht ausreichend mit den Fakten abgleicht, werden Fehlurteile wahrscheinlicher. Kriminalistisches Gespür ist in Wirklichkeit die Anwendung der persönlichen Erfahrung/Statistik auf den Fall, welche zum speziellen Fall nicht passen muss.

Diese Methoden sind aus Rationalisierungszwecken sinnvoll, aber sie dürfen nicht zum Selbstläufer werden und kriminalistische Kleinarbeit ersetzen. Man muss trotzdem die Widersprüche mit den Fakten ausreichend bewerten, ein

fassbinder1925 schrieb:„Die Diskrepanz ist uns natürlich schon aufgefallen“,erwidert der Beamte. Aber das habe sich dadurch wieder ins Lot gebracht, dass sich die Beiden am 3. und 4. getroffen hätten.

ist auf jeden Fall nicht ausreichend, bzw. belegt, welchen starken Einfluss solche Vorurteile auf die Ermittlung gehabt haben.

An diesem Wochenende jährt sich zum dritte Mal der Tod von Hanna.

Mein Mitgefühl gilt den Eltern und dem Bruder. Für sie müssen es fürchterliche Tage sein.

Ich hoffe, dass ihr Wunsch doch noch in Erfüllung geht und bestmöglich geklärt werden kann, wie Hanna ums Leben gekommen ist und ob sich dafür ein Verantwortlicher zur Rechenschaft ziehen lässt.

Und ich wünsche mir auch, dass der Familie im Prozess mit Respekt und Empathie begegnet wird. Ihr Leid ist schon wahrlich groß genug.

Rigel92 schrieb:Das Belegt nur eins, wie solcher „Analysen“ Ermittlungen in eine falsche Richtung lenken können. So etwas manipuliert dann auch Richter, Vorurteile werden aufgebaut.

Dabei ist diese Analyse nichtssagend und baut nur auf die damals aktuellen Gutachteransichten der LMU-Rechtsmediziner auf. Man muss sich immer bewusst sein, andere Sichtweisen können verdrängt werden. Wenn man das vergisst, bestätigen solche Analysen scheinbar die Ergebnisse der Rechtsmediziner. Da sind sogenannte Zirkelschlüsse wieder fast vorprogrammiert.

Das hört sich so an, als ob da jemand keine Vorstellung hat, was eine operative Fallanalyse (OFA) ist und wozu sie dient. Hier ein kurzer Überblick:

https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Ermittlungsunterstuetzung/OperativeFallanalyse/operativefallanalyse_node.html

Dafür gibt es Standards für Bund und Länder:

https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/UnsereAufgaben/Ermittlungsunterstuetzung/OperativeFallanalyse/qualitaetsstandardsOfa.pdf?__blob=publicationFile&v=5

Das ist keine Hexerei, sondern letztlich eine normale Bewertung der Ermittlungsergebnisse von einer anderen Warte aus.

Rigel92 schrieb:Ich glaube, der Fall wird deutlich zeigen, wie solche Fallanalysen und auch das kriminalistische Gespür Ermittler in die falsche Richtung lenken können. Wenn man diese Thesen dann nicht ausreichend mit den Fakten abgleicht, werden Fehlurteile wahrscheinlicher. Kriminalistisches Gespür ist in Wirklichkeit die Anwendung der persönlichen Erfahrung/Statistik auf den Fall, welche zum speziellen Fall nicht passen muss.

Aber das ist polizeilicher Alltag. Deshalb wird immer "in alle Richtungen" ermittelt. Die Vorstellung, wenn man einen Verdächtigen hat, dann werde nur noch Beweismaterial gegen diesen gesammelt, die ist doch völlig unzutreffend. D.h. es werden alle Spuren im Zusammenhang mit der Tat abgearbeitet, auch wenn sie keinen Zusammenhang mit dem Verdächtigen aufweisen. Die Staatsanwaltschaft ist zudem auch verpflichtet, nicht nur die zur Belastung, sondern auch die zur Entlastung dienenden Umstände zu ermitteln (§ 160 Abs. 2 StPO).

Jeder Ermittler ist sich darüber klar, dass die Ergebnisse von OFAs erst mal nur Annahmen sind, ein Zwischenschritt, die auch in eine falsche Richtung deuten können. Die OFA basiert auf Fakten und muss mit neuen Fakten abgeglichen werden. Genauso auch wie das "kriminalistische Gespür" oder die kriminalistische Erfahrung des einzelnen Beamten. Die OFA dient gerade der Korrektur von individuellen Fehlannahmen oder der Ermittlungsrichtung. Horn und seine Truppe sind auch schon daneben gelegen, bei den NSU-Morden 2000 bis 2006 hatten auch sie auf (türkische) organisierte Kriminalität getippt. Als man sie bat, noch eine Alternative zu entwickeln, skizzierten sie den ausländerfeindlichen Hasstäter.

Die Analyse hier erbrachte ja schon mal das Ergebnis, dass es kein Unfall war, keine Frau und kein Täter 50plus, keine Beziehungstat, wohl einen sexuellen Hintergrund hatte und dass die Tat auch nicht von langer Hand geplant oder vorbereitet war, sondern zufällig geschah (keine Waffe). Insofern bestätigte sie vermutlich die damalige Ermittlungsrichtung, nach einem jungen Täter zu suchen, der sich in der Nähe des Tatorts aufgehalten hat. Nun hätte es nicht zwingend der Jogger sein müssen, hätte auch jemand aus dem "Eiskeller" sein können. Ja. Aber theoretisch denkbar reicht halt nicht.

Für einen Zirkelschluss sehe ich keinen Anhaltspunkt.

Origines schrieb:Horn und seine Truppe sind auch schon daneben gelegen, bei den NSU-Morden 2000 bis 2006 hatten auch sie auf (türkische) organisierte Kriminalität getippt. Als man sie bat, noch eine Alternative zu entwickeln, skizzierten sie den ausländerfeindlichen Hasstäter.

Wobei es schon beachtlich ist, dass sie bei der zweiten Alternative richtig lagen. Ernst genommen hat man es ja wohl nicht.

Auch andere spektakuläre Fälle, haben sie richtig eingeordnet.

Nur ist es schwer zu beurteilen, wie die Quote insgesamt ist.

Origines schrieb:Die Analyse hier erbrachte ja schon mal das Ergebnis, dass es kein Unfall war, keine Frau und kein Täter 50plus, keine Beziehungstat, wohl einen sexuellen Hintergrund hatte und dass die Tat auch nicht von langer Hand geplant oder vorbereitet war, sondern zufällig geschah (keine Waffe

Ich glaube, den Ersten Punkt, muss man differenziert sehen. Horn wird allein schon mit einem Tötungsdelikt gearbeitet haben, weil er dazu geholt wurde. Ich glaube nicht, dass ein Fallanalytiker in so einem Fall Unfall von Gewalttat unterscheiden kann.

Wir werden vllt noch näheres über seine Analyse erfahren. Dieses Mal, ist er ja wohl als Zeuge geladen.

Origines schrieb:Das hört sich so an, als ob da jemand keine Vorstellung hat, was eine operative Fallanalyse (OFA) ist und wozu sie dient. Hier ein kurzer Überblick:

Ich spreche über den Fall. Dass das bei anderen Fällen meistens anders läuft, hoffe ich zumindest. Aber Du solltest Dich vielleicht in den Fall mal einarbeiten. Das Urteil ist sehr aufschlussreich. Es trotz so vor unlogischen Schlussfolgerungen, die ich mir nur durch Vorurteile erklären kann.

Ein paar Ausschnitte aus der Vernehmung der Beamten hatte ich in meinem Beitrag zitiert. Es gibt deutlich mehr.

Wenn einen solche Fallanayse auf so wenig Fakten basiert wie hier, dann ist sie viel zu ungenau. Trotzdem kann es passieren, dass man ihr einen zu großen Wert beimisst. Ich nehme an, dass das genau hier passiert ist.

Menschen machen Fehler, auch Ermittler.

Origines schrieb:

Origines schrieb:Die Analyse hier erbrachte ja schon mal das Ergebnis, dass es kein Unfall war

Das basierte einzig und allein auf der Ansicht eines Gutachters.

fassbinder1925 schrieb:Und es war schon mal erstmal ganz beachtlich, dass er ein Sexualdelikt für nicht unwahrscheinlich hält. Ich dachte ja wirklich, dass sich die Theorie erst durch die Ermittlungen gegen ST verfestigt hat.

Davon dass man es vllt immer bis zu einem gewissen Grad auf dem Schirm hatte, eben wegen der Auffindesituation und da es kein offensichtliches anderes Motiv gab, mal abgesehen.

Das habe ich nie gedacht. Vom massiven Pornokonsum des Basti hat man doch erst erfahren, als er schon festgenommen worden war, dann seine Bude auf den Kopf gestellt wurde und seine digitalen Spuren (Handy, Tablet, Laptop) ausgewertet worden waren.

Ich denke, dass wenn eine junge Frau nachts auf dem Heimweg überfallen, schwer verletzt und ermordet wird, die meisten anderen Motive - wie z.B. Raub, Fremdenhass, Schizophrnie des Täters etc.) einfach per se deutlich unwahrscheinlicher sind und ein (versuchtes) Sexualdelikt halt nahe liegt.

fassbinder1925 schrieb:Erstmal, fand ich es überhaupt interessant zum Ersten Mal zu hören, was bei der OFA rausgekommen ist. Schon ganz am Anfang der Ermittlungen, wurde das ja in der Presse mitgeteilt, dass Horn rangezogen wird. Aber war ja nie mehr Thema. Ich dachte, das haben sie vllt abgeblasen.

Ich mir genauso gegangen. Irgendwo war mal erwähnt, dass Horn recht früh in den Ermittlungen mitgearbeitet hat, aber mehr hat man nie dazu gehört. Auch im erste Prozess erinnere ich mich nicht, dass irgendwo mal die Ergebnisse dieser Analyse auch nur erwähnt wurden.

fassbinder1925 schrieb:Und natürlich, habe ich erstmal auch ganz schön gestaunt, weil das Profil natürlich gut auf den Angeklagten passt.

Jedoch ist mir nicht klar, wie man bei einem Tatort, ohne objektive Spuren, daraus schließen will, dass der Täter Jung und überfordert war.

Ich denke, dass da das Ergebnis der Obduktion entscheidend war. Danach wurde Hanna angegriffen, schwer verletzt, es fanden sich keien Spuren eines "erfolgreichen" sexuellen Übergriffs und sie wurde noch lebend in den Bärbach verbracht.

Auch war zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich schon klar, dass sich das ganze in sehr kurzer Zeit abgespielt haben musste (wahrscheinlich war der Zeitpunkt, wann Hanna die Bar verlassen hatte durch die Kameraaufnahmen bekannt und vielleicht lagen auch schon Aussagen von Zeugen vor, die kurz nach der Tat den Heimweg passiert hatten und nichts mehr gesehen hatte). Das spricht schon für ein hektisches Tatgeschehen, das abgebrochen wurde. Die Wahl es Tatortes (wenn der damals schon genauer eingegrenzt war) ist auch nicht besonders geschickt.

Ich finde schon, dass man da auf einen überforderten Täter schließen kann. Und daraus wiederum auf einen jungen.

Wenn wir uns das so zusammenreimen oder die Aussagen der Fallanalytiker nicht so nachvollziehen können, darf man halt nicht vergessen, dass diese Leute bei ihrer Arbeit schon auch auf sehr viel Erfahrung, Statistik und Auswertungen zurückgreifen. Für uns bleibt das alles etwas unfassbar, wirkt so ein bisschen zwischen geraten und sehr allgemeinem blabla, was sich jeder hätte ausdenken können. Aber ich denke, dass die schon sehr sorgfältig arbeiten und eben nicht nur raten, sondern viel Erfahrungswissen einbringen können.

fassbinder1925 schrieb:Noch dazu, weil ein Profiler ja nicht beurteilen kann, was es mit dem
Verhalten der Hose im Wasser auf sich hat.

Auch wäre es interessant zu wissen, inwieweit die Re-Opening Party im Eiskeller in seine Überlegung eingeflossen ist.

Meiner Meinung nach hat es die runtergzogene Hose nicht gebraucht, damit ein versuchtes Sexualdelikt naheliegt. Aber vielleicht hat man ja auch einfach angenommen, dass die Hose durch einen Täter runtergezogen worden ist, weil man sich nicht vorstellen konnte, dass das Wasser das macht.
So eine Fallanalyse arbeitet halt immer mit dem, was zum dem Zeitpunkt an ausgewerteten Spuren vorliegt.

Ich denke schon, dass die Re-Opening Party natülich bedacht wurde. Aber in wie weit diese Tatsache in das Ergebnis eingeflossen ist, keine Ahnung. Es wäre diesbezüglich ja interessant, ob man den Täter unter den Gästen vermutet hätte oder gedacht hat, dass der Täter ein "Passant" oder ein "Cruiser" war, also entweder jemand, der unabhängig von der Party zufällig vorbei gekommen ist oder jemand, der sich gezielt auf die Lauer gelegt hat und wegen der Party gehofft hat, eine Frau auf dem einsamen Nachhauseweg abfangen zu können.

fassbinder1925 schrieb:Ich glaube, den Ersten Punkt, muss man differenziert sehen. Horn wird allein schon mit einem Tötungsdelikt gearbeitet haben, weil er dazu geholt wurde. Ich glaube nicht, dass ein Fallanalytiker in so einem Fall Unfall von Gewalttat unterscheiden kann.

Das Ergebnis der Obduktion lag schon vor: 5 gleichförmige Kopfwunden + beidseitige Acomium-Frakturen. Ich denke, dass auch damals schon die Einschätzung der Rechtsmedizin vorlag, dass Hannas Verletzungen nicht vom Treiben im Fluss kommen können. Ich meine der Hydromechaniker wurde erst während des Prozesses auf Antrag der Rick hinzugezogen, weil die nicht glauben wollte, was die Rechtsmedizin beurteilt hatte.
Insofern wird man damals konkret von einem Tötungsdelikt ausgegangen sein und wird über das Verletzungsmuster auch schon einen groben Tatablauf hat skizzieren können.

Rigel92 schrieb:Ich spreche über den Fall.

Ich auch.

Rigel92 schrieb:Das Urteil ist sehr aufschlussreich. Es trotz so vor unlogischen Schlussfolgerungen, die ich mir nur durch Vorurteile erklären kann.

Da ein Urteil ist sehr aufschlussreich, v.a. schlüssig und nachvollziehbar begründet - und gar nicht unlogisch. Nur weil man nicht der selben Auffassung wie das Gericht ist, ist das Urteil nicht falsch. Es gilt die freie richterliche Beweiswürdigung, der Schuldspruch hat zu erfolgen, wenn keine vernünftigen Zweifel bleiben.

Unlogische Urteile, die den Denkgesetzen widersprechen, sind laut BGH unzulässig. Hier hat aber der BGH das Urteil wegen eines (dämlichen) Verfahrensfehlers aufgehoben, nicht wegen eines Fehlers bei der Beweiswürdigung.

Rigel92 schrieb:Das basierte einzig und allein auf der Ansicht eines Gutachters.

Das ist im Urteil anders dargestellt, da sind drei Gutachter aus unterschiedlichen Disziplinen beteiligt und es wird vom Gericht sehr detailliert erörtert, warum es kein Unfall gewesen sein kann.

Origines schrieb:Rigel92 schrieb:
Das basierte einzig und allein auf der Ansicht eines Gutachters.
Das ist im Urteil anders dargestellt, da sind drei Gutachter aus unterschiedlichen Disziplinen beteiligt und es wird vom Gericht sehr detailliert erörtert, warum es kein Unfall gewesen sein kann.

Richtig, zudem basiert es nicht auf der Ansicht der Gutachter, sondern auf dem Ergebnis der Recherchen der Gutachter, welche begründet dargelegt wurden.