Hanna W. tot aus der Prien geborgen

emz schrieb:Ob es keine Spuren gab, woher will man das wissen? Es hat geregnet, da werden auch gern mal Spuren weggewaschen.
DNA hat's nicht so gern nass.

Die Kopfwunden müssen stark geblutet haben, leichter Nieselregen wäscht Blut, vor allem größere Mengen, nicht restlos weg!
Ein Fluss hingegen schon.

emz schrieb:DNA hat's nicht so gern nass.

Auch so ein seltsames Gerücht, das wahrscheinlich dauerhaft in den Köpfen drinbleiben wird.

https://www.deutschlandfunknova.de/nachrichten/dna-wie-man-einen-tatort-richtig-reinigt

DNA und erst recht Blut lösen sich doch nicht in Luft auf.

XluX schrieb:Auch so ein seltsames Gerücht, das wahrscheinlich dauerhaft in den Köpfen drinbleiben wird.

https://www.deutschlandfunknova.de/nachrichten/dna-wie-man-einen-tatort-richtig-reinigt

DNA und erst recht Blut lösen sich doch nicht in Luft auf.

Sei bedankt für diese überzeugende wissenschaftliche Abhandlung, die du uns hier zur Kenntnis gibst.

XluX schrieb:Richtig, in der Version des Gerichts.
Aber warum hätte ST, Wenn er nach Hause gelaufen ist, H begegnen und dies so erzählen sollen? Stimmt ja, weil er laut Gericht gar nicht nach Hause gelaufen ist!
Wieder so ein Parade-Zirkelschluss.

Vielleicht solltest Du einfach mal die Luft anhalten. Jedes Indiz, das hier genannt wird, sorgt bei Dir förmlich für Schnappatmung vor vorgespielter Verwunderung, wie ein normal denkender Mensch denn so etwas nur als Indiz für die Schuld des Basti ansehen kann.

Immerhin hat ein Gericht bestehend aus 5 Richtern es mehrheitlich genauso gesehen, dass der Tatort an besagter Stelle ist, dass es plausibel erklärbar ist, dass die Ermittler dort keine Spuren mehr gefunden haben, obwohl dort ein Sexualmord passiert ist und dass die nächstliche Joggingrunde des Basti inkl. seinem Verhalten rund um dieses Thema durchaus ein Indiz für seine Täterschaft darstellen. Genauso haben es die StA gesehen, mehrere Ermittler, der Nebenklageanwalt und die Eltern des Opfers gesehen.
Entweder, da haben sich genau die 20 Menschen zufällig in einem Gerichtssaal getroffen, die diese Argumentation nachvollziehen können während der Rest der Welt aus Menschen mit mehr Menschenkenntnis, Sachkenntnis und logischem Denkvermögen besteht und deshalb natürlich weiß, dass der Basti niemals der Täter ist und dass die 209 Menschen nur auf Scheinargumente und Zirkelschlüsse reingefallen sind.
Oder aber die Argumentation der StA und Ermittler war, wenn man sie denn tatsächlich kontinuierlich live mitbekommen hat, doch so schlüssig, dass sie mind. 3 Richter so überzeugt hat, dass sie am Ende keine vernünftigen Zweifel mehr an Bastis Schuld hatten. Hier jedes im Prozess und später im Urteil vorgebrachte Indiz als Lächerlichkeit und Faktenverdreh darzustellen mag Dir ja rethorisch geschickt vorkommen, aber angesichts einer bereits einmal erfolgten Verurteilung ist es dann doch sehr wenig überzeugend.

Wieso denkst Du denn, dass diese Verueteilung erfolgt ist? Weil das alles Idioten waren oder weil der Basti das Bauernopfer einer ganz großen Verschwörung geworden ist, die der Öffentlicheit unbedingt einen Schuldigen präsentieren wollte?

Grillage schrieb:Wieso denkst Du denn, dass diese Verueteilung erfolgt ist? Weil das alles Idioten waren oder weil der Basti das Bauernopfer einer ganz großen Verschwörung geworden ist, die der Öffentlicheit unbedingt einen Schuldigen präsentieren wollte?

Wenn dir die Argumente ausgehen, kommst du immer damit, dass sich ein Gericht, die Staatsanwaltschaft und die Polizei gar nicht irren können.
Überraschung! Das sehen wir anders!

Die Realität hat es ja auch schon paarmal gezeigt, dass es zu Fehlurteilen kommt.
Natürlich wäre es unglaublich interessant, wie es dazu kommen kann, dass Menschen zu Unrecht verurteilt werden, auch damit man es zukünftig verhindern kann. Ich befürchte aber, eine einfache Antwort gibt es hier nicht.

Niemand ist auf Zirkelschlüsse reingefallen, die Richter haben im aufgehobenen Urteil versucht mittels Zirkelschlüsse STs Schuld zu beweisen. Ich denke, wenn es nötig gewesen wäre und das Urteil nicht schon wegen dem §24 StPO aufgehoben worden wäre, hätte der BGH das schon bemängelt.

rabunsel schrieb:Überraschung! Das sehen wir anders!

Pluralis Majestatis?

rabunsel schrieb:Ich denke, wenn es nötig gewesen wäre und das Urteil nicht schon wegen dem §24 StPO aufgehoben worden wäre, hätte der BGH das schon bemängelt.

War das im Revisionsantrag überhaupt beanstandet worden?

emz schrieb:War das im Revisionsantrag überhaupt beanstandet worden?

Keiner von den Threadteilnehmern kennt die 1700 Seiten des Revision, das weißt Du. Was ist das denn wieder mal eine Argumentation von Deiner Seite?

Frau Rick hat immer von diesen Umweg gesagt, dass er eine reine Erfindung der Ermittler sei. Er ist durch nichts belegt.

Ich gehe davon aus, dass hier jeder weiß, was ein Zirkelschluss ist. Wenn Du das anders siehst, kannst Du auch dagegen argumentieren, stattdessen kommst Du mit solchen Nebelkerzen.

Grillage schrieb:Wieso denkst Du denn, dass diese Verueteilung erfolgt ist? Weil das alles Idioten waren oder weil der Basti das Bauernopfer einer ganz großen Verschwörung geworden ist, die der Öffentlicheit unbedingt einen Schuldigen präsentieren wollte?

Noch nie etwas von Justizirrtümern gehört? Das damalige Gericht hat auch bis zur Verkündung des Urteils an einem dringenden Tatverdacht festgehalten. Das sieht nun das neue Gericht anders. Weshalb werden wir in der neuen Verhandlung erfahren.

Tiergarten schrieb:Es gibt nur einen Haken: Die neu zuständige Kammer sieht das augenscheinlich anders. Würde sie in der Joggingtour zur Tatzeit im Tatortbereich -zusammen mit dem Verhalten von ST danach und weiteren Indizien wie insbesondere dem Mordgeständnis von Sebastian T. im Freundeskreis und der von einer Zeugin behaupteten Preisgabe von Täterwissen während eines Ausflugs- schlüssige Anhaltspunkte für die Täterschaft von ST sehen, dann hätte sie trotz des Steller-Gutachtens zur Glaubwürdigkeit von AM den dringenden Tatverdacht nicht aufheben und ST nicht auf freien Fuß setzen dürfen.

Ja genau, es gibt den “Haken“, dass Gerichte es nicht allen Recht machen können sondern sie sind an Gesetz und Recht gebunden.

Im Gegensatz zu uns haben sie die unverfälschten kompletten Ermittlungsunterlagen vor sich, sie kennen die Gutachten, GPS-Daten, Aussagen etc. im Einzelnen (nicht die des 1. Verfahrens). Und damit müssen sie den aktuellen Stand nach Recht und Gesetz bewerten.

So dürfen Gerichte die Indizien auch nicht einseitig bewerten sondern sehen, dass der Angeklagte als Täter (falls es überhaupt ein Tötungsdelikt war) in Frage kommt, er könnte genauso gut auch unschuldig sein. Andere Personen kommen natürlich auch in Frage, da es keine Zeugen für die Tat gibt und keiner jemandem in nahen Bereich des vermeintlichen Tatorts gesehen hat. Wie willst Du z.B. die Bewohner in der direkter Umgebung oder welche, die von Süden kamen ausschließen? Das kann man einfach nicht. Man kann nicht einfach ohne ausreichenden Verdacht Hausdurchsuchungen u.ä. durchführen, Ermittler, StA und Gerichte sind an Gesetz und Recht gebunden. Die Wohnung hat in unserem GG einen besonderen Schutz. Damit sind den Ermittlern auch Grenzen gesetzt.

Bei der zeitlichen Abfolge muss natürlich berücksichtigt werden, dass auch passen würde, wenn er direkt nach Hause gelaufen ist und sich zum Schlafengehen noch fertig gemacht hatte (er wird verschwitzt gewesen sein). Anschließend hat er (vielleicht im Bett) noch etwas Coc gespielt. Auch das ist ein sehr wahrscheinlicher Ablauf, den man nicht ausschließen kann und darf. Für ein angenommenes Tötungsdelikt wäre nur ein sehr kleines Tatfenster in Frage gekommen und er hätte fast unmittelbar bei der Ankunft Zuhause Coc spielen müssen. Das gleiche gilt auch für die anderen Punkte, es gibt immer zwei Seiten, die beleuchtet werden müssen. Das muss insgesamt gegeneinander abgewogen werden. Klar hätte das Gericht eine andere Entscheidung treffen können. Dessen Wahrscheinlichkeit hat das Gericht offenbar als nicht ausreichend angesehen, dass es einen dringenden Tatverdacht noch gesehen hat.

Ich würde auch mal von Dir erklärt wissen, warum eine fehlerhafte Beschreibung auf dem Hinweg überhaupt ein belastendes Indiz sein soll.

Solche Überlegungen mit was wäre, würde etc. bringen daher für eine Diskussion überhaupt nichts. Wir wissen doch, dass die Zeugenaussagen auch widersprüchlich waren und teilweise fehlerhaft gewesen sein müssen. Das Gericht hat bzgl. der U-Haft nun so entschieden. Warum genau, das weißt Du nicht und kannst es daher auch nicht beurteilen. Das Gericht wird schon davor nicht untätig gewesen sein. Es wird eigene Überlegungen angestellt haben. Es wird auch sehr genau die Anträge der Verteidigung durchgelesen haben und kann zu einem anderen Schluss gekommen sein, als das erste Gericht und diese auch schon teilweise erhoben haben (SmartPhone-Daten des Tischtennis-Zeugen).

Du darfst auch nicht vergessen, das Gericht will im Dezember schon das Urteil sprechen. Es hat ähnlich viel Verhandlungstage angesetzt, wie das erste. Es hat einen sehr strammen Zeitplan sich gesetzt. Wenn es nicht vorher schon Beweisanträge untersucht und Nachtermittlungen nicht jetzt schon anstößt, wird der rasch zur Makulatur, denn diese werden mit Sicherheit erneut gestellt. Es wäre nicht zu verstehen, wenn man das nicht schon im Vorfeld der Verhandlung per Nachtermittlung klärt. Auch werden inzwischen die alten Gutachter bzgl. der neuen Theorien der Verteidiger schriftlich um Stellungnahmen gebeten worden sein.

Wir können daher die neue Sichtweise des Gerichts nur in Teilen nachvollziehen, weil wir wesentliches nicht kennen.


In der Verhandlung wird das dann alles nochmals aufs Trapez gebracht werden. Erst dann werden wir es – wenn es gute Prozessberichte gibt und auch objektive Presseberichte besser beurteilen können. Vielleicht wird dann auch wieder die schriftliche Urteilsbegründung veröffentlicht werden.


Ich verstehe daher den Grund für die aktuelle Diskussion nicht. Wir werden in wenigen Tagen mehr erfahren und im Dezember soll ein Urteil gesprochen werden.

Grillage schrieb:Jedes Indiz, das hier genannt wird, sorgt bei Dir förmlich für Schnappatmung vor vorgespielter Verwunderung, wie ein normal denkender Mensch denn so etwas nur als Indiz für die Schuld des Basti ansehen kann.

Nein, nicht jedes Indiz. Jeder Zirkelschluss. Davon gibt's schon genügend im Urteil - und stimmt, da hat es mich sehr gewundert, dass man sich traut, sowas in ein öffentliches Urteil zu schreiben. Weil man wirklich nicht besonders intelligent sein muss, um die Widersprüche zu sehen. Deswegen weise ich hier drauf hin, da anscheinend nicht jeder in der Lage ist, Zirkelschlüsse zu erkennen.

Rigel92 schrieb:Keiner von den Threadteilnehmern kennt die 1700 Seiten des Revision, das weißt Du. Was ist das denn wieder mal eine Argumentation von Deiner Seite?

Keiner außer Rapunzel, die weiß ja sogar, was das der BGH entschieden hätte, wenn er nicht schon wegen des Anscheins der Befangenheit das Urteil revidiert hätte:

rabunsel schrieb:Ich denke, wenn es nötig gewesen wäre und das Urteil nicht schon wegen dem §24 StPO aufgehoben worden wäre, hätte der BGH das schon bemängelt.

Und wo wir schon mal dabei sind: was heißt denn in diesem Fall "nötig" ? "Nötig" um den Basti rauszuholen? Weil die BGH-Richter genauso wie Du, Klux und Frau Rick wissen, dass der Basti ein unschuldiger Bursche ist, der zwar ein Problem mit Frauen hat und gerne zuschaut, wenn ihnen Gewalt angetan wird, aber doch niemals selber einer was zu Leide tun würde?
Sorry, aber so arbeitet der BGH nicht, der bildet sich keine Meinung, ob ein Verurteilter schuldig ist oder nicht, sondern nur, ob im Prozess und im Urteil Rechtfehler vorliegen.

Rigel92 schrieb:Ich gehe davon aus, dass hier jeder weiß, was ein Zirkelschluss ist. Wenn Du das anders siehst, kannst Du auch dagegen argumentieren, stattdessen kommst Du mit solchen Nebelkerzen.

Ich sehe es nicht wie Du und glaube dass man generell keine Aussagen über due Fähigkeiten aller Menschen machen sollte. Auch die Verteilung von Intelligenz und Bildung folgt letztlich einer Art Gaußschen Normalverteilung. Insofern bin ich ausnahmsweise mal mit Klux einer Meinung:

XluX schrieb:Deswegen weise ich hier drauf hin, da anscheinend nicht jeder in der Lage ist, Zirkelschlüsse zu erkennen.

Rigel92 schrieb:Ich verstehe daher den Grund für die aktuelle Diskussion nicht. Wir werden in wenigen Tagen mehr erfahren und im Dezember soll ein Urteil gesprochen werden.

Dafür, dass Du nach eigener Aussage gar nicht verstehst, worum es hier im Thread geht, hast Du aber einen ziemlich hohen Redeanteil....

Grillage schrieb:Ich sehe es nicht wie Du und glaube dass man generell keine Aussagen über due Fähigkeiten aller Menschen machen sollte. Auch die Verteilung von Intelligenz und Bildung folgt letztlich einer Art Gaußschen Normalverteilung. Insofern bin ich ausnahmsweise mal mit Klux einer Meinung:

Da habe ich mich etwas fehlerhaft ausgedrückt. Wenn man sich selber in der Lage sieht, ein Fall/Urteil/Freilassung zu bewerten, sollte man dieses Wissen einfach mitbringen. Auch wenn man den Ausdruck selbst nicht kennt, sollte man in der Lage sein, dass logisch zu erkennen, wenn man meint etwas beurteilen zu können.

Rigel92 schrieb:Keiner von den Threadteilnehmern kennt die 1700 Seiten des Revision, das weißt Du. Was ist das denn wieder mal eine Argumentation von Deiner Seite?

Frau Rick hat immer von diesen Umweg gesagt, dass er eine reine Erfindung der Ermittler sei. Er ist durch nichts belegt.

Hat denn Frau Rick das mit der Erfindung belegt?

Ich gehe davon aus, dass hier jeder weiß, was ein Zirkelschluss ist. Wenn Du das anders siehst, kannst Du auch dagegen argumentieren, stattdessen kommst Du mit solchen Nebelkerzen.

XluX schrieb:Weil man wirklich nicht besonders intelligent sein muss, um die Widersprüche zu sehen. Deswegen weise ich hier drauf hin, da anscheinend nicht jeder in der Lage ist, Zirkelschlüsse zu erkennen.

Das mit den Zirkelschlüssen, kann das vielleicht mal jemand erklären, was das ist? Anscheinend habe nicht nur ich ein Problem mit dem Begriff.

Grillage schrieb:Keiner außer Rapunzel, die weiß ja sogar, was das der BGH entschieden hätte, wenn er nicht schon wegen des Anscheins der Befangenheit das Urteil revidiert hätte:

Gut, nachdem der BGH der Meinung ist, dass bei Aussage-gegen-Aussage-Konstellationen besonders hohe Anforderungen zu stellen sind, muss man davon ausgehen, dass es noch weitere Gründe gegeben hätte. Nicht umsonst hat die neue Kammer als erstes gleich mal ein aussagepsychologisches Gutachten anfertigen lassen. Ich glaube, das war nicht nur aus eigenem Antrieb, sondern auch weil sich die Revisionsbegründung der beiden Anwälte darauf gestützt (oder sogar gestürzt) hat.

„Das Gericht kann sich bei der Beurteilung von Zeugenaussagen grundsätzlich eigene Sachkunde zutrauen. Etwas anderes gilt aber, wenn besondere Umstände vorliegen, deren Würdigung eine spezielle Sachkunde erfordert, die dem Gericht nicht zur Verfügung steht (hier: tatzeitnahe Selbstverletzungen und Suizidalität, die auf eine Persönlichkeitsstörung hindeuten können).

Besondere Umstände können etwa gegeben sein, wenn Tatsachen auf eine Persönlichkeitsstörung eines Zeugen hindeuten, die wiederum einen Einfluss auf seine Aussagetüchtigkeit möglich erscheinen lässt.

Quelle: https://strafrecht.net/fortbildungen/rechtsprechung/glaubhaftigkeit-zeugen/

Grillage schrieb:Sorry, aber so arbeitet der BGH nicht, der bildet sich keine Meinung, ob ein Verurteilter schuldig ist oder nicht,

Auch das gibt es - einen Freispruch durch den BGH: 6 StR 68/21
https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/bgh_notp/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2022&Sort=3074&Seite=36&nr=81633&anz=2726&pos=1108

emz schrieb:Hat denn Frau Rick das mit der Erfindung belegt?

Eine These ist immer erst eine Erfindung, welche man aufstellt, weil sie zum Tatablauf passen würde. Eine These ist erst dann keine Erfindung mehr, wenn man sie bewiesen hat. Natürlich darf dieser Beweis nicht per Zirkelschlüssen oder anderer Rechtsfehler erfolgen. Faru Rick muss daher nicht bewesen, dass es einen Erfindung ist, sondern das Gericht muss es ohne Rechtsfehler als bewiesen ansehen, dass die These zutrifft.

Frau Rick meint mit diesem Satz folgendes: Diese These kann man nicht ohne Rechtsfehler beweisen, sie bleibt eine Erfindung.

emz schrieb:Das mit den Zirkelschlüssen, kann das vielleicht mal jemand erklären, was das ist? Anscheinend habe nicht nur ich ein Problem mit dem Begriff.

Dazu würde ich Dir die Wikipedia empfehlen. Noch weitere Fragen Kienzle?

Wikipedia: Zirkelschluss

emz schrieb:Hat denn Frau Rick das mit der Erfindung belegt?

Naja, das musste sie gar nicht. In der Zeugenaussage von ST resp. der Polizeibeamtin vor Gericht kommt kein Umweg vor:

Rn. 301

Wieder in HohenA. angekommen, sei er nicht über die S.-Straße Richtung Club „E.“ gelaufen, sondern nach Durchqueren eines Durchbruches in der Mauer beim Parkplatz über den Festhallenparkplatz, an dessen Ende wieder auf die Straße zurück bis zur Wohnanschrift im X. Weg .

Quelle: aufgehobenes Urteil

Nachdem es auch keinen objektiven Beleg dafür gibt, dass ST den Umweg gelaufen ist, bleibt nur, dass der Umweg erfunden wurde. Nur ist "Erfindung" natürlich ein starkes Wort, das so mancher hier nicht hören will. Man kann es auch "fingiert", "dazukonstruiert" oder sonstwie nennen.

@emz, das ist ein typischer Zirkelschluss:

XluX schrieb am 15.09.2025:Und wenn er doch noch beantworten müsste, wie er auf seine abstruse Wegstrecke kommt, wäre die Erklärung ganz einfach:
"ST hat den Umweg zurück zur Kampenwandstraße gemacht, um H umzubringen. Und wir wissen, dass es genau dieser Weg war, weil er ja H umgebracht hat".

XluX schrieb:Nachdem es auch keinen objektiven Beleg dafür gibt, dass ST den Umweg gelaufen ist, bleibt nur, dass der Umweg erfunden wurde. Nur ist "Erfindung" natürlich ein starkes Wort, das so mancher hier nicht hören will. Man kann es auch "fingiert", "dazukonstruiert" oder sonstwie nennen.

Man wird sehen, der Weg wird im Verfahren sicherlich nochmal genauestens rekonstruiert werden und dabei wird auch Rick die Möglichkeit haben, ihre Einschätzung einzubringen. Das bleibt es abzuwarten.

XluX schrieb:@emz, das ist ein typischer Zirkelschluss:

Zitat von XluXXluX schrieb am 15.09.2025:
Und wenn er doch noch beantworten müsste, wie er auf seine abstruse Wegstrecke kommt, wäre die Erklärung ganz einfach:
"ST hat den Umweg zurück zur Kampenwandstraße gemacht, um H umzubringen. Und wir wissen, dass es genau dieser Weg war, weil er ja H umgebracht hat".

Erkläre doch erst mal, was versteht man denn überhaupt unter einem Zirkelschluss.
Es hilft nicht, wenn du sagst, wo du einen solchen siehst.

@Rigel92 hat doch schon den Wikipedia-Beitrag eingestellt. Etwas gekürzt steht dort:

Ein Zirkelschluss ist ein Beweisfehler, bei dem die Voraussetzungen des zu Beweisenden schon enthalten sind. Es wird also behauptet, eine Aussage ableiten zu können, indem die Aussage selbst als Voraussetzung verwendet wird.

Rigel92 schrieb:In der Verhandlung wird das dann alles nochmals aufs Trapez gebracht werden. Erst dann werden wir es – wenn es gute Prozessberichte gibt und auch objektive Presseberichte besser beurteilen können. Vielleicht wird dann auch wieder die schriftliche Urteilsbegründung veröffentlicht werden.

Dazu nur eine Randbemerkung: Ich könnte mir zwar vorstellen, dass es nach dem ganzen Wirbel diesmal eine umfangreichere Berichterstattung gibt -vermehrt wohl auch von überregionalen Medien.

Aber ich fürchte, dass es für uns hier im Thread dennoch deutlich erschwerte Bedingungen gibt. So setzen immer mehr (auch regionale) Zeitungen auf digitale Berichte, die dann meistens hinter einer Bezahlschranke liegen und hier nicht frei genutzt werden können.

Was waren das noch für goldene Zeiten, als die Mittelbayerische Zeitung live aus dem Baumer-Prozess in Regensburg berichtet hat! Auf so etwas bei der Neuauflage der Verhandlung im Fall Hanna zu hoffen, wäre wohl Wunschträumerei.

Hinzu kommt als weiteres Problem, dass die Verhandlung nicht in Traunstein, sondern in der Nebenstelle des Landgerichts in Laufen stattfindet. Das macht es potenziellen Berichterstattern aus unseren Reihen wie @fassbinder1925 noch schwerer, zu Terminen in diesen abgelegenen Ort an der österreichischen Grenze zu reisen und zeitnah Texte abzusetzen. Vermutlich wäre das ja ohne Übernachtungen und entsprechend gravierende Kosten gar nicht möglich.

Ein Dilemma, aus dem ich auch keinen richtigen Ausweg finde. Zwar könnte man fragen, ob die Allmy-Regeln bezüglich Digitalberichten noch zeitgemäß sind, weil es kaum noch frei zugängliche Artikel gibt.

Auf der anderen Seite verkenne ich natürlich nicht beispielsweise die rechtlichen Probleme: Ein Durchbrechen von Bezahlschranken durch Verbreiten geschützter Texte wäre ein Rechtsbruch, der erhebliche Folgen (Strafe, Regress etc.) heraufbeschwören würde.

Ob sich vielleicht eine Lokalzeitung gegen Entgelt dazu bewegen liesse, für den Prozess auf Paywall zu verzichten? Ich würde dafür gerne einen Obolus entrichten…:)