Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Grillage schrieb:Ist denn überhaupt bekannt, ob dieser Gutachter mit dem zu Begutachtenden gesprochen hat oder auf welchen anderen Daten seine Beurteilung beruht?
Nicht dass Frau Rick einfach nur zum Herrn Professor gegangen ist und sich dort echauffiert hat, was für ein verlogener Mensch der Adran doch ist.

Das Gericht selbst hat dieses Gutachten in Auftrag gegeben.

Wir wissen natürlich nicht, ob Prof. Steller den JVA-Zeugen persönlich begutachten konnte. Der Zeuge kann das theoretisch verweigern. Falls das zutrifft, wird diese Weigerung sicher nicht positiv bzgl. der Glaubwürdigkeit in das Gutachten eingehen. Prof. Steller muss in diesem Fall nach Aktenlage das Gutachten erstellen.

Warte einfach den 25.06.25 ab.

rabunsel schrieb am 01.06.2025:Auch wenn mich wirklich interessieren würde und jetzt wohl keine Antwort mehr zu erwarten ist, wie man zu der Überzeugung gelangt, dass die Zeugen in der Pflicht wären, der Vorsitzenden einen besonders angenehmen Tag zu bereiten und ihre Aussagen so vorzubereiten und dann dementsprechend „ausgegoren“ wiederzugeben, dass sichergestellt ist, dass eine Vorsitzende nicht in Schwitzen gerät, ob sie ihre Verurteilungsquote jetzt noch wie erwartet erfüllen kann?

(Hervorhebung durch mich)

Kannst Du bitte eine Quelle nennen für Deine Tatsachenbehauptung, eine Vorsitzende (oder/und konkret Richterin Aßbichler) habe eine Verurteilungsquote zu erfüllen, @rabunsel ?
Die Existenz einer solchen Vorgabe würde mein bisheriges Wissen über und meinen Eindruck von Richtern, Richterinnen und der unabhängigen Justiz ingesamt nicht unwesentlich erschüttern.

TatsachenTreue schrieb:Kannst Du bitte eine Quelle nennen für Deine Tatsachenbehauptung, eine Vorsitzende (oder/und konkret Richterin Aßbichler) habe eine Verurteilungsquote zu erfüllen, @rabunsel ?
Die Existenz einer solchen Vorgabe würde mein bisheriges Wissen über und meinen Eindruck von Richtern, Richterinnen und der unabhängigen Justiz ingesamt nicht unwesentlich erschüttern.

Bitte genau lesen: die Verurteilungsquote, die sie selbst erwartet. Mit keiner Silbe, habe ich von einer Vorgabe gesprochen, absichtlich. Jegliche Erschütterung liegt mir natürlich fern.

Ich hätte gedacht, dass es klar formuliert ist, dass weder das Schwitzen noch die Verurteilungsquote eine Tatsachenbehauptung sein sollte, sondern als überspitzte Formulierung, meine Meinung zum Vorwurf der "unausgegorenen" Zeugenaussage, ausdrücken sollte.
Ich entschuldige mich, wenn das nicht eindeutig als Stilmittel erkennbar war, ich werde das künftig deutlicher kennzeichnen.

rabunsel schrieb:Ich entschuldige mich, wenn das nicht eindeutig als Stilmittel erkennbar war, ich werde das künftig deutlicher kennzeichnen.

Entschuldige Dich lieber, dass Du einer Richterin Rechtsbeugung unterstellst und behauptest, sie habe an sich lebst den Anspruch, in den von ihr als Richterin betreuten Prozessesn eine feste Quote an Verurteilungen hin bekommen zu wollen. Wie kommt man nur auf solch perfide und unfaire Gedanken?!
Das ist schon ganz schön harter Tobak und meiner Meinung nach ganz scharf an der Grenze der Verleumdung.

rabunsel schrieb:Bitte genau lesen: die Verurteilungsquote, die sie selbst erwartet.

Du belieben einen Scherz zu machen?
Was für eine bodenlose Unterstellung.

rabunsel schrieb:Ich hätte gedacht, dass es klar formuliert ist, dass weder das Schwitzen noch die Verurteilungsquote eine Tatsachenbehauptung sein sollte, sondern als überspitzte Formulierung, meine Meinung zum Vorwurf der "unausgegorenen" Zeugenaussage, ausdrücken sollte.
Ich entschuldige mich, wenn das nicht eindeutig als Stilmittel erkennbar war, ich werde das künftig deutlicher kennzeichnen.

Eine klare Formulierung, die anders als "Ich entschuldige mich" auch überhaupt erst zutreffen kann, wäre ein 'Ich bitte um Entschuldigung'. Denn es ist m.E. zweifelsfrei so, dass man sich nicht selber entschuldigen kann, sondern nur bei anderen darum bitten kann.

Da ich mich

Grillage schrieb:Entschuldige Dich lieber, dass Du einer Richterin Rechtsbeugung unterstellst und behauptest, sie habe an sich lebst den Anspruch, in den von ihr als Richterin betreuten Prozessesn eine feste Quote an Verurteilungen hin bekommen zu wollen. Wie kommt man nur auf solch perfide und unfaire Gedanken?!
Das ist schon ganz schön harter Tobak und meiner Meinung nach ganz scharf an der Grenze der Verleumdung.

und

emz schrieb:Du belieben einen Scherz zu machen?
Was für eine bodenlose Unterstellung.

nur anschließen kann, sehe ich persönlich keinen Grund, Deine Entschuldigung anzunehmen. Gerade auch, weil ich den Versuch, sich mit der von ihr selber angeblich erwarteten Quote statt einer Vorgabe herauszureden. Aus meiner Sicht machst Du es damit keineswegs besser, @rabunsel , sondern schlechter, weil Du damit einer Vorsitzenden Richterin unterstellst, sie würde bei den von ihr verhandelten Fällen ihre Urteile nicht (nur) aus dem Inbegriff der Hauptverhandlung schöpfen, sondern dabei auch irgendwie ihre erwartete Verurteilungsquote berücksichtigen. Das kann m.E. dann nur bedeuten, dass sie sachlich betrachtet freizusprechende Fälle zwecks Erfüllung ihrer selbst erwarteten Verurteilungsquote doch verurteilt.

Diese von Dir dargestellte Annahme kann m.E. nur eines - wirklich scharf verurteilt werden, da eklatant gegen fundamentale Prinzipien der Justiz in einem Rechtsstaat verstoßend.

@TatsachenTreue
Ich habe diese Bemerkung von @rabunsel nie ernst genommen und hätte daher nie dazu einen Nachweis verlangt.

Es ist einfach ein Erstaunen nur in andere Worte gefasst. Man versteht einfach nicht, warum z.B. das Gericht das Handy von Rafi nicht auswerten lies. Man versteht nicht, warum das Gericht mit einer Rekonstruktion der Örtlichkeiten versucht hat. Man versteht nicht, warum der Angeklagte laut Gericht keinen Grund gehabt haben soll, nicht durch Verena Befragung bei der Polizei aufgewühlt gewesen zu sein. Auch die Darstellung warum der JVA-Zeuge glaubwürdig sein soll, kann man aus dem Urteil nicht erkennen. Man versteht beim Lesen des Urteils vieles einfach nicht. Und je genauer man dieses Urteil liest umso schwieriger wird es für den Leser dazu zu verstehen. @Rapunsel ist derjenige, der sich wahrscheinlich am intensivsten damit beschäftigt hat, er hat wohl auch die Orte herausgefunden, welche die Zeugen in Erinnerung hatten. Und das verstärkt immer mehr dieses Nichtverstehen der Verurteilung, wie ist das möglich?

Und da kommt man eben auf solche Gedanken, die man fast schon mit Gewalt verdrängen muss. Ich traue in einem Rechtsstaat keinem Richter zu, dass er bewusst jemanden schuldig spricht, wenn er nicht überzeugt ist.

Und dann kommen in diesem Fall noch die Spitzen gegen Frau Rick hinzu. Sie soll eine Gefahr für die Rechtspflege darstellen.

Es ist doch klar, dass das so ein Richter nur sprechen kann, wenn er vollkommen überzeugt ist. Das ist dann schon ein Beweis, dass das mit der Verurteilungsquote nicht zutreffen kann. Aber man kann diese Überzeugung einfach nicht im geringsten aus dem Urteil und mit den uns bekannten Beweisen verstehen.

@Grillage
@emz

Wie muss man sich das jetzt vorstellen, konntet ihr die Empörung 2 Wochen lang gerade so unterdrücken und als ihr wieder erinnert wurdet, musste es raus um das Gewissen zu beruhigen? So ähnlich wie ein gewisser Herr Adrian M 10 Monate lang von sich behauptete.

Oder…. habt ihr meinen Beitrag damals kontextuell richtig verstanden und deshalb gar keinen Grund zur Aufregung gesehen? So schön aus dem Zusammenhang gelöst, konnte man sich die Chance, mithilfe gespielter Empörung seiner Agenda ordentlich Gewicht zu verleihen, aber nicht entgehen lassen? Ungefähr so stelle ich mir auch vor, dass die Aussage von einem gewissen Herrn Adrian M. zustande kam.

Grillage schrieb:Wie kommt man nur auf solch perfide und unfaire Gedanken?!

Frag ich mir bei dir auch! Wie beispielsweise hier:

Grillage schrieb:Nicht dass Frau Rick einfach nur zum Herrn Professor gegangen ist und sich dort echauffiert hat, was für ein verlogener Mensch der Adran doch ist. Und überhaupt, wer einmal lügt dem glaubt man nicht!

TatsachenTreue schrieb:Eine klare Formulierung, die anders als "Ich entschuldige mich" auch überhaupt erst zutreffen kann, wäre ein 'Ich bitte um Entschuldigung'. Denn es ist m.E. zweifelsfrei so, dass man sich nicht selber entschuldigen kann, sondern nur bei anderen darum bitten kann.

Mir war eigentlich nur wichtig, dass ich richtig verstanden werde (zumindest von denen die mich nicht absichtlich falsch verstehen möchten) und ich möchte mich bessern, wenn meine Formulierungen nicht eindeutig genug sind. Was ich offensichtlich schon wieder bei der umgangssprachlichen Formulierung „ich entschuldige mich“ tun muss, denn ich meinte keineswegs, dass ich eine Entschuldigung von dir erbitte, der Beitrag ging ja auch nicht an dich. Sondern, dass ich mich zukünftig um Besserung bei der Formulierung bemühen werde.

TatsachenTreue schrieb:Aus meiner Sicht machst Du es damit keineswegs besser,

Um das unmissverständlich klarzustellen, ich hatte keinerlei Bedürfnis etwas "besser" zu machen, ich möchte mir lediglich nichts vorwerfen lassen was ich nicht geschrieben habe. Keine Ahnung was du gerne in meinen Beitrag hineininterpretieren willst (steht dir natürlich frei, auch was du wie verurteilst), aber ich unterstelle nur @Tiergarten etwas und nicht der Richterin. Ich denke eben gerade nicht, dass Zeugenaussagen "ausgegoren" sein müssen, sondern halte es für absolut normal, dass es nach mehr als einem Jahr Erinnerungslücken gibt, zumal es für den Zeugen kein besonderer Tag war etc. Ich denke das hat man schon verstanden, wenn man meinen Beitrag komplett gelesen hätte. Kann man hier nachholen:

rabunsel schrieb am 01.06.2025:Auch wenn mich wirklich interessieren würde und jetzt wohl keine Antwort mehr zu erwarten ist, wie man zu der Überzeugung gelangt, dass die Zeugen in der Pflicht wären, der Vorsitzenden einen besonders angenehmen Tag zu bereiten und ihre Aussagen so vorzubereiten und dann dementsprechend „ausgegoren“ wiederzugeben, dass sichergestellt ist, dass eine Vorsitzende nicht in Schwitzen gerät, ob sie ihre Verurteilungsquote jetzt noch wie erwartet erfüllen kann? Geschweige denn, dass Zeugen „fett in Schutz genommen“ werden müssten; Hab ich da was verpasst, wann wurde denn Raffi zum Verdächtigen? Ab wann wäre die Aussage deiner Vorstellung nach „ausgegoren“ genug, wie hätte er sich vorbereiten sollen?

TatsachenTreue schrieb: weil Du damit einer Vorsitzenden Richterin unterstellst, sie würde bei den von ihr verhandelten Fällen ihre Urteile nicht (nur) aus dem Inbegriff der Hauptverhandlung schöpfen, sondern dabei auch irgendwie ihre erwartete Verurteilungsquote berücksichtigen. Das kann m.E. dann nur bedeuten, dass sie sachlich betrachtet freizusprechende Fälle zwecks Erfüllung ihrer selbst erwarteten Verurteilungsquote doch verurteilt.

Diese von Dir dargestellte Annahme kann m.E. nur eines - wirklich scharf verurteilt werden, da eklatant gegen fundamentale Prinzipien der Justiz in einem Rechtsstaat verstoßend.

Auch wenn ich der Richterin, meiner Meinung nach, in dem von dir zitierten Beitrag, nichts davon unterstellt habe, glaube ich nicht, dass diese Richterin in diesem Fall aus dem Inbegriff der Hauptverhandlung geschöpft hat. Meiner Meinung nach war die Richterin befangen und hatte eine vorgefasste Meinung und hat nicht mehr alle Indizien (ent- und belastend) erschöpfend gewürdigt. In diesem Fall wurde meines Erachtens eklatant gegen fundamentale Prinzipien des Rechtsstaates verstoßen und zwar vom Gericht. Zumindest eines wurde vom BGH gerügt, denn auch der Anschein der Unbefangenheit ist ein fundamentales Prinzip, ein weiteres fundamentales Prinzip wäre bei dieser Indizienlage beispielsweise in dubio pro reo.

rabunsel schrieb:Wie muss man sich das jetzt vorstellen, konntet ihr die Empörung 2 Wochen lang gerade so unterdrücken und als ihr wieder erinnert wurdet, musste es raus um das Gewissen zu beruhigen?

Ich lese nicht unbedingt von jedem jeden Beitrag.
Insofern wurde ich erst jetzt auf diese Äußerung aufmerksam.
Aber lieber spät als nie.

rabunsel schrieb:Um das unmissverständlich klarzustellen, ich hatte keinerlei Bedürfnis etwas "besser" zu machen, ich möchte mir lediglich nichts vorwerfen lassen was ich nicht geschrieben habe.

Die Behauptung, du hättest das nicht geschrieben, kann ich nicht nachvollziehen.

rabunsel schrieb:Bitte genau lesen: die Verurteilungsquote, die sie selbst erwartet.

Wo steht das? Du sagst genau lesen und schreibst dann etwas, das nirgendwo steht. Dass sich dort "erwartet" auf die Richterin beziehen soll, ist nicht erkennbar. Bestenfalls hast du extrem unklar geschrieben, das was du nun erklärst, wie du es gemeint hast, steht da eben nicht. Dazu:

rabunsel schrieb am 01.06.2025:dass eine Vorsitzende nicht in Schwitzen gerät, ob sie ihre Verurteilungsquote jetzt noch wie erwartet erfüllen kann?

rabunsel schrieb:Keine Ahnung was du gerne in meinen Beitrag hineininterpretieren willst (steht dir natürlich frei, auch was du wie verurteilst), aber ich unterstelle nur @Tiergarten etwas und nicht der Richterin.

Es geht um obigen Satz. Über den Rest echauffiert sich niemand und ich glaube nicht, dass du in dem Satz@Tiergarten etwas unterstellst. Deine Erläuterung geht insofern völlig am Punkt der Mitdiskutanten dabei. Was @TatsachenTreue hineininterpretiert hat er ja geschrieben und du hast es auch zitiert, insofern weiß ich auch nicht, wieso du davon "keine Ahnung" hast. Dass er das reininterpretieren "will" glaube ich ehrlich gesagt auch nicht.
Zugleich würde ich deinen Satz persönlich auch anders verstehen.
Denn schließlich schreibst du nirgendwo, dass die Richterin deswegen aktiv versucht, alles noch so hinzubeugen, dass sie doch verurteilen kann. Sondern nur dass sie uns schwitzen kommt, weil an einer Stelle ein Indiz sich nicht so entwickelt wie gewünscht. Ins Schwitzen kann sie ja auch einfach kommen weil sie nun eher befürchten muss die Verurteilungsquote nicht mehr erfüllen zu können und nicht weil sie Rechtsbeugung betreiben muss.

Problematisch sehe ich das Verhalten der Richterin gegenüber R allerdings nicht.
Wenn ein Zeuge bei der Hauptverhandlung sagt: ich habe das so und so in diesem Zusammenhang gehört. Und dann jemand fragt: kann es auch völlig anders gewesen sein? Und der Zeuge: ja, kann auch völlig anders gewesen sein kann eine Richterin glaube ich schon eine sachte Ermahnung sprechen sich besser vorzubereiten ohne dass damit Befangenheit erwiesen wäre.

Viel problematischer ist natürlich der Punkt mit der fiktiven und aus zwei Orten zusammengeschusterten Location bei der sich V, S und L aufgehalten haben sollen als S Täterwissen preisgab. Seitdem ich diese Hinweise kenne habe ich auch erstmals ein bisschen "dubio".

Viel problematischer als den Satz von @rabunsel finde ich aber diesen Beitrag:

Grillage schrieb:Ist denn überhaupt bekannt, ob dieser Gutachter mit dem zu Begutachtenden gesprochen hat oder auf welchen anderen Daten seine Beurteilung beruht?
Nicht dass Frau Rick einfach nur zum Herrn Professor gegangen ist und sich dort echauffiert hat, was für ein verlogener Mensch der Adran doch ist. Und überhaupt, wer einmal lügt dem glaubt man nicht!

Da es sich um ein vom Gericht in Auftrag gegeben es Gutachten handelt ist das eigentlich ein Vorwurf der Rechtsbeugung gegenüber dem Gericht. Denn wenn dieses tatsächlich ein Gutachten über einen Belastungszügen nur anhand der Befragung der Anwältin des Angeklagten erstellen würde, müsste man wohl von einem Versuch sprechen dem Verfahren eine klare Richtung zu geben. Vielleicht ist das aber auch nur Unwissenheit und grillage geht davon aus, dass das Gutachten von Rick in Auftrag gegeben wurde.

AusLeipzig schrieb:Problematisch sehe ich das Verhalten der Richterin gegenüber R allerdings nicht.
Wenn ein Zeuge bei der Hauptverhandlung sagt: ich habe das so und so in diesem Zusammenhang gehört. Und dann jemand fragt: kann es auch völlig anders gewesen sein? Und der Zeuge: ja, kann auch völlig anders gewesen sein kann eine Richterin glaube ich schon eine sachte Ermahnung sprechen sich besser vorzubereiten ohne dass damit Befangenheit erwiesen wäre.

Es ist sogar die Pflicht einer Richterin oder eines Richters ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass der Zeuge verpflichtet ist, vor Gericht die Wahrheit zu sagen, dass ihm als Zeuge eine wichtige Rolle zukommt und so eine Aussage nichts ist, wo man einfach mal so daher schwätzen kann. Sondern dass eine Falschaussage ziemlich unangenehme Konsequenzen für haben kann. Zum einen für ihn selbst, aber natürlich auch für die Prozessbeteiligten, also den Angeklagten oder auch die Nebenkläger.

@AusLeipzig

Für die Quote einen Nachweis zu verlangen, war doch wirklich abwegig. Jeder der nur etwas von einem Rechtsstaat versteht weiß genau, dass es da nicht geben kann. Diese Aufregung nach 2 Wochen verstehe ich daher überhaupt nicht.

Da Du nun auch den Beitrag von @Grillage ansprichst:
Man kann Dir durchaus Recht geben, dass der Beitrag von @Grillage doch wirklich bedenklicher ist.

AusLeipzig schrieb:Vielleicht ist das aber auch nur Unwissenheit und grillage geht davon aus, dass das Gutachten von Rick in Auftrag gegeben wurde.

Selbst dann bleibt das ein allgemeiner Angriff auf Gutachter, die nur auf ein solche "echauffieren" hin ein Gutachten schreiben. Die eigentliche Intention des damaligen Beitrages war aus meiner Sicht Frau Rick lächerlich zu machen, eine Fortsetzung der mündlichen Urteilsbegründung. Da der Gutachter vom Gericht beauftragt wurde, ging der Schuss nach hinten los. Dass er damit in Wirklichkeit Gutachter insgesamt verunglimpft hat, war wahrscheinlich nicht seine Absicht.

Man kann jetzt natürlich noch seitenlang über diese "Stilmittel" schreiben und sich (künstlich) empören.

Vielleicht hat man mittlerweile nichts anderes mehr, um das ursprüngliche Urteil stützen zu können.

AusLeipzig schrieb:Seitdem ich diese Hinweise kenne habe ich auch erstmals ein bisschen "dubio".

Das ist etwas zu schwach formuliert. Ich habe erstmals richtige Zweifel wäre passender.

Rigel92 schrieb:Für die Quote einen Nachweis zu verlangen, war doch wirklich abwegig.

Leute schreiben hier manchmal aber auch abwegigw Sachen. Das ist vermutlich die einzige Sache in die sich in diesem Forum alle einigen konnen. Insofern kann ich schon verstehen, dass @TatsachenTreue

Rigel92 schrieb:Dass er damit in Wirklichkeit Gutachter insgesamt verunglimpft hat, war wahrscheinlich nicht seine Absicht.

Ich sehe nicht, dass sie damit Gutachter insgesamt verunglimpft hat. Es geht ja hier um diesen spezifischen Fall. Der Angriff galt dann allenfalls Frau Rick dass sie eben fragwürdige Gutachten bei fragwürdigen Gutachtern in Auftrag gab. Ich meine wenn eine Anwältin unbedingt so ein Gutachten will fände ich es auch okay wenn jemand das macht, wenn dann vor Gericht auch richtig dargestellt wurde was tatsächlich Basis des Gutachtens war. Wenn die Anwältin fragwürdig argumentiert ist das zudem etwas anderes als wenn Staatsanwaltschaft oder Gericht das tun. Da sehe ich insofern einen weniger schweren Vorwurf.
Ob sie jetzt wusste dass das vom Gericht kam oder ob es um die Anwältin ging weiß ich natürlich nicht.

Rigel92 schrieb:Man kann jetzt natürlich noch seitenlang über diese "Stilmittel" schreiben und sich (künstlich) empören.

Dass jetzt wo das Urteil da ist viele nicht mehr inhaltlich an der Diskussion beteiligt sind ist natürlich schade, hat ja aber mehr mit den Konflikten davor zu tun. Die natürlich auch auf beiderseitigem Verhalten beruhten.

AusLeipzig schrieb:Dass jetzt wo das Urteil da ist viele nicht mehr inhaltlich an der Diskussion beteiligt sind ist natürlich schade, hat ja aber mehr mit den Konflikten davor zu tun. Die natürlich auch auf beiderseitigem Verhalten beruhten.

Sehe ich weniger. Vor der Veröffentlichung des Urteils wurde davon ausgegangen, dass bestimmte Sachen vom Gericht im Urteil ausreichend begründet gewesen sein soll. Ohne Kenntnis der schriftlichen Urteilsbegründung eine reine Hypothese, genaugenommen eine Null-Argumentation. Ich empfand diese Diskussionsweise unfair, ich schrieb damals:

Rigel92 schrieb am 23.05.2025:Ich habe hier gelesen, dass es ein schriftliches Urteil existiert. Manche Teilnehmer dieses Threads haben es erhalten. Die Verwaltung hat festgelegt, dass man über dieses schriftliche Urteil nicht diskutieren darf, weil es nicht allen zugänglich ist.
Ich gehe davon aus, dass dieses Verbot gleichzeitig bewirkt, dass man solche Annahme "das Gericht habe das klar begründet" nicht aufstellen darf. Sonst wäre eine vernünftige Diskussion hier nicht mehr zu führen.

Nun haben diese Schreiber die Möglichkeit ihre These durch das Urteil zu bestätigen.

AusLeipzig schrieb:Der Angriff galt dann allenfalls Frau Rick dass sie eben fragwürdige Gutachten bei fragwürdigen Gutachtern in Auftrag gab.

Gibt es sichergestellt, dass Frau Rick fragwürdige Gutachter befragt hat? Arbeiten Anwälte eigentlich so? Ist Prof. Steller fragwürdig? Ich denke @Grillage hätte besser daran getan sich mal eine Minimum an Infos zu holen.

So wie der Fall zeigt, haben Anwälte eine sehr wichtige Aufgabe und auch diese sind daher nicht ins lächerliche zu ziehen.

Rigel92 schrieb:Selbst dann bleibt das ein allgemeiner Angriff auf Gutachter, die nur auf ein solche "echauffieren" hin ein Gutachten schreiben. Die eigentliche Intention des damaligen Beitrages war aus meiner Sicht Frau Rick lächerlich zu machen, eine Fortsetzung der mündlichen Urteilsbegründung. Da der Gutachter vom Gericht beauftragt wurde, ging der Schuss nach hinten los. Dass er damit in Wirklichkeit Gutachter insgesamt verunglimpft hat, war wahrscheinlich nicht seine Absicht.

Das ist kein Angriff auf Gutachter. Jeder Gutachter ist in der Lage Dir ein Gutachten anzufertigen, das auf den Daten basiert, die Du ihm lieferst. Das hat rein gar nichts mit Parteilichkeit oder Unseriosität eines Gutachters zu tun, sondern ist ganz einfach sein Job, für den er bezahlt wird und von dem er lebt.
Zu jedem Gutachten gehört es, das zunächst dargelegt wird, auf welchen Informationen die Beurteilung beruht, woher die kommen, welchen Umfang die haben. Das ist dann die Basis für die Begutachtung. Und in jedem Gutachten steht drin, dass die Aussagen auf diesen Infos beruhen und deshalb eben in ihrer Aussagekraft begrenzt sind. Vielleicht kommt der Gutachter auch zu dem Schluss, dass er auf Basis der ihm zur Verfügung gestellten Daten und Informationen die Fragestellung nicht beantworten kann.

Das alles hat nichts damit zu tun, dass ein Gutachter ein Gefälligkeitsgutachten für die Seite, die ihn bezahlt erstellt. Würde er das tun, wäre doch das ganze Gutachten eh für die Tonne, hätte kaum Chancen vor Gericht anerkannt zu werden und der Gutachter würde sehr schnell seine Reputation und seine Zulassung als Gutachter (wenn es in seiner Fachdisziplin eine solche gibt) los sein.

Rigel92 schrieb:Gibt es sichergestellt, dass Frau Rick fragwürdige Gutachter befragt hat? Arbeiten Anwälte eigentlich so? Ist Prof. Steller fragwürdig? Ich denke @Grillage hätte besser daran getan sich mal eine Minimum an Infos zu holen.

So wie der Fall zeigt, haben Anwälte eine sehr wichtige Aufgabe und auch diese sind daher nicht ins lächerliche zu ziehen.

Ich habe mit keinem Satz behauptet, dass Prof. Steller ein fragwürdiger Gutachter ist. Er wird schon einen guten Ruf und sehr gute Fachkenntnisse auf seinem Arbeitsgebiet haben, aber wie ich in meinem ursprünglichen Post schrieb und auch hier wieder ausgeführt habe, kann er halt nur das bewerten und beurteilen, was ihm zur Verfügung gestellt wurde. Du hast mir ja netterweise erklärt ist er vom Gericht beauftragt worden ist, somit wird er schon viele der für seine Begutachtung wichtigen Infos haben, aber auch das Gericht kann den Adrian z.B. nicht zwingen, mit dem Gutachter zu sprechen.

Und, ja, Anwälte arbeiten genauso. Offenbar hattest Du bisher wenig Einblick in Prozesse, sonst wüsstest Du das. Sie geben ständig Privatgutachten in Auftrag in der Hoffnung, dass diese als entlastende Indizien oder Beweis vom Gericht anerkannt werden. Manchmal gelingt das, in der Mehrzahl der Fälle eher nicht, denn wenn das Gericht ein Gutachten zu einer bestimmten Fragestellung für sinnvoll erachtet hätte, hätte es das selber in Auftrag gegeben.

Natürlich erfüllen Anwälte eine wichtige Rolle in Prozessen und im Rechtsstaat, sehe ich auch so. Und es ist völlig unnötig, Frau Rick wegen ihrer Gutachtenpraxis ins Lächerliche zu ziehen. Das erledigt sie ja eh selber, in dem sie wiederholt behauptet, durch irgendwelche Gutachten, die ihr vorliegen, irgendwas beweisen zu können. Meist wird das Gutachten dann nicht mal vom Gericht angeschaut.
Wir werden ja sehen, was sie demnächst tatsächlich von dem, was sie vollmundig angekündigt hat, vorlegen kann und darf.

Grillage schrieb:Ich habe mit keinem Satz behauptet, dass Prof. Steller ein fragwürdiger Gutachter ist. Er wird schon einen guten Ruf und sehr gute Fachkenntnisse auf seinem Arbeitsgebiet haben, aber wie ich in meinem ursprünglichen Post schrieb und auch hier wieder ausgeführt habe, kann er halt nur das bewerten und beurteilen, was ihm zur Verfügung gestellt wurde. Du hast mir ja netterweise erklärt ist er vom Gericht beauftragt worden ist, somit wird er schon viele der für seine Begutachtung wichtigen Infos haben, aber auch das Gericht kann den Adrian z.B. nicht zwingen, mit dem Gutachter zu sprechen.

Ich darf ergänzen: Wikipedia: Max Steller

Steller war von 1988 bis zu seiner Emeritierung 2009 Professor für Forensische Psychologie am Institut für Forensische Psychiatrie der FU Berlin. Schwerpunkt seiner Arbeit ist die Glaubhaftigkeitsbegutachtung vor Gericht.

rabunsel schrieb:Mir war eigentlich nur wichtig, dass ich richtig verstanden werde (zumindest von denen die mich nicht absichtlich falsch verstehen möchten) und ich möchte mich bessern, wenn meine Formulierungen nicht eindeutig genug sind. Was ich offensichtlich schon wieder bei der umgangssprachlichen Formulierung „ich entschuldige mich“ tun muss, denn ich meinte keineswegs, dass ich eine Entschuldigung von dir erbitte, der Beitrag ging ja auch nicht an dich. Sondern, dass ich mich zukünftig um Besserung bei der Formulierung bemühen werde.

Die Bemühungen, zukünftig eindeutiger zu formulieren begrüße ich ausdrücklich. Das und warum der erste Versuch aus meiner Sicht nicht besser war, habe ich dargelegt.

rabunsel schrieb:Um das unmissverständlich klarzustellen, ich hatte keinerlei Bedürfnis etwas "besser" zu machen, ich möchte mir lediglich nichts vorwerfen lassen was ich nicht geschrieben habe. Keine Ahnung was du gerne in meinen Beitrag hineininterpretieren willst (steht dir natürlich frei, auch was du wie verurteilst), aber ich unterstelle nur @Tiergarten etwas und nicht der Richterin.

Bei der Annahme, ich könnte etwas gerne in irgendwelche Beiträge hineininterpretieren wollen, irrst Du fundamental. Beiträge lese ich schlicht, um die Inhalte zu erfassen. Wenn ich etwas kommentierungs-/diskussionswürdig finde, dann reagiere ich. Hoffnungsvollerweise immer nachvollziehbar begründet dargelegt. Was sich in diesem Fall auch daran zeigt, dass ich nicht die einzige Person unter den hier schreibeden bin, die Dich anders verstanden hat, als Du Dich nach Deiner Darstellung ausdrücken wolltest.

rabunsel schrieb:Auch wenn ich der Richterin, meiner Meinung nach, in dem von dir zitierten Beitrag, nichts davon unterstellt habe, glaube ich nicht, dass diese Richterin in diesem Fall aus dem Inbegriff der Hauptverhandlung geschöpft hat. Meiner Meinung nach war die Richterin befangen und hatte eine vorgefasste Meinung und hat nicht mehr alle Indizien (ent- und belastend) erschöpfend gewürdigt. In diesem Fall wurde meines Erachtens eklatant gegen fundamentale Prinzipien des Rechtsstaates verstoßen und zwar vom Gericht. Zumindest eines wurde vom BGH gerügt, denn auch der Anschein der Unbefangenheit ist ein fundamentales Prinzip, ein weiteres fundamentales Prinzip wäre bei dieser Indizienlage beispielsweise in dubio pro reo.

Mir deucht, hier verknüpst Du zwei Dinge, die zwar nah beieinander liegen, aber doch zu unterscheiden sind. Die Frage, ob Aßbichler in sich eine Verurteilungsquote hat, ist das eine. Ob Aßbichler für sich subjektiv gesehen nach dem Inbegriff der Hauptverhandlkung geurteilt hat, vermag ich nicht einzuschätzen, da ich nicht in ihren Kopf schauen kann.
Einig scheinen wir uns aber darin zu sein, dass wir das Ablehnungsgesuch wegen Besorgnis der Befangenheit für begründet und damit auch die Aufhebung des Urteils schon aus diesem formalen Grund für richtig halten. Eine weitergehende Diskussion des Urteils auf Rechtsfehler wäre höchst spannend, aber da ich die Revisionsbegründung nicht kenne und selbst wenn der BGH sich eben dazu gar nicht verhalten hat, sehe ich für eine solche Diskussion keine wirkliche Basis. Basis bezogen auf Rechtsfehler und zutreffende Revisionsgründe.
Erörterungen aus unserer Laiensicht, warum was wie im Urteil steht, was nicht sowie was in der Beweisaufnahme an Beweisen erhoben wurde (oder auch nicht) sind möglich und in dem Fall offensichtlich auch nötig.

AusLeipzig schrieb:Was @TatsachenTreue hineininterpretiert hat er ja geschrieben und du hast es auch zitiert, insofern weiß ich auch nicht, wieso du davon "keine Ahnung" hast. Dass er das reininterpretieren "will" glaube ich ehrlich gesagt auch nicht.

Wie weiter oben geschrieben, will ich das in der Tat keineswegs. Insofern nehme ich positiv zur Kenntnis, dass das auch von anderen so gesehenw ird.

AusLeipzig schrieb:Leute schreiben hier manchmal aber auch abwegigw Sachen. Das ist vermutlich die einzige Sache in die sich in diesem Forum alle einigen konnen. Insofern kann ich schon verstehen, dass @TatsachenTreue

Wie diese Zeilen von Dir hätten weitergehen sollen würde mich dann doch interessieren.

Grillage schrieb:Und, ja, Anwälte arbeiten genauso. Offenbar hattest Du bisher wenig Einblick in Prozesse, sonst wüsstest Du das. Sie geben ständig Privatgutachten in Auftrag in der Hoffnung, dass diese als entlastende Indizien oder Beweis vom Gericht anerkannt werden. Manchmal gelingt das, in der Mehrzahl der Fälle eher nicht, denn wenn das Gericht ein Gutachten zu einer bestimmten Fragestellung für sinnvoll erachtet hätte, hätte es das selber in Auftrag gegeben.

Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich so ist. In den spektakulären Fällen wie Böhringer sicherlich. Aber ich kann nicht beurteilen, ob das der Standard ist. Auch im vorliegenden Fall hatte Frau Rick bis zum Urteil keine Privatgutachten erstellen lassen. Gibt es darüber eine Statistik o.ä.? Solche Einzelfälle können das wirkliche Bild verzerren.

Im vorliegenden Verfahren hatte erst die Verteidigung erreicht, dass ein Hydromechaniker beauftragt wurde. Du siehst, weder das Gericht/StA noch Ermittler hielten das ursprünglich für notwendig. Sie hat erreicht, dass die Handys von Verena von einem Gutachter untersuchen wurden. Es kamen dabei wesentliche Dinge heraus. Auch erst durch das Betreiben von Frau Rick wurde erkannt, dass ein Spiel am Smartphone des Angeklagten um 2:42 ausgeführt wurde.
Das sind alles schon sehr wesentliche Dinge gewesen, was ursprünglich die Ermittler/StA/Gericht versäumt hatten.

Die Erfolgsquote der von Frau Rick angeregten Gutachten in diesem Fall ist da eigentlich als recht hoch anzusetzen. Die wenigen mir bekannten Fälle von Frau Rick, waren auch nur mittels der durch sie beauftragten Gutachten erfolgreich (Badewannenunfall). Woher nimmst Du daher die Grundlage für Deine Vermutung?

Grillage schrieb:Frau Rick wegen ihrer Gutachtenpraxis ins Lächerliche zu ziehen. Das erledigt sie ja eh selber, in dem sie wiederholt behauptet, durch irgendwelche Gutachten, die ihr vorliegen, irgendwas beweisen zu können. Meist wird das Gutachten dann nicht mal vom Gericht angeschaut.

Für mich jedenfalls sind diese Erkenntnisse durchaus wichtig. Die Form der Kopfwunden wurden von der ursprünglichen Gutachterin vielleicht nicht richtig beachtet, nur über deren Größe findet man etwas im Urteil. Wenn das mit der besonderen Form zutrifft, dann ist der gedachte Ablauf an dem Schütz verständlich. Es steht dann auch nicht im Widerspruch zu den Aussagen des Hydromechanikers. Er müsste dann diese Möglichkeit noch untersuchen, die Kopfwunden wären durch das Treiben dann evtl. erklärbar.
Wie kommst Du darauf, dass die Gutachten erst gar nicht vom Gericht gelesen werden könnten? Welche rechtliche Grundlage hätte das? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in einem Rechtsstaat möglich ist.

Grillage schrieb:Wir werden ja sehen, was sie demnächst tatsächlich von dem, was sie vollmundig angekündigt hat, vorlegen kann und darf.

Daher ist es verfrüht, zu spekulieren, ob sich Frau Rick dadurch selber ins lächerliche zieht, vielleicht tritt genau das Gegenteil ein. Dein ursprünglicher Beitrag versuchte es jedoch auf einen Spekulation hin, vielleicht liest Du in Dir vielleicht noch einmal durch.

Rigel92 schrieb:Auch im vorliegenden Fall hatte Frau Rick bis zum Urteil keine Privatgutachten erstellen lassen.

Doch, es ist ja sogar vom Anwalt der Nebenkläger Anzeige gegen sie erstattet worden, weil sie vertrauliche Unterlagen (Obduktionsergebnis) an einen potentiellen Gutachter weitergeleitet hat. Der hat ihr gegenüber angeblich schon seine Meinung kundgetan. Das Gericht hat aber abgelehnt, dieses Gutachten im Prozess zuzulassen.

Rigel92 schrieb:Wie kommst Du darauf, dass die Gutachten erst gar nicht vom Gericht gelesen werden könnten? Welche rechtliche Grundlage hätte das? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in einem Rechtsstaat möglich ist.

Welche Unterlagen als Indizen und Beweismittel in einen Prozess eingeführt werden dürfen, entscheidet das Gericht. Und zwar anhand eines Antrags einer der Prozessparteien, in dem diese darlegen muss, warum sie eine bestimmte Frage durch einen bestimmten Gutachter beurteilen lassen will. Auf Basis dieses Antrags wird dann entschieden, ob dem stattgegeben wird. Selbstverständlich lesen sie Richter für diese Entscheidung nicht das Gutachten durch, denn erstens haben sie dazu gar keine Zeit, zweitens wäre diese Info ja dann in ihrem Kopf, wodurch nicht auszuschließen wäre, dass sie sei bei der Urteilsfindung (unbewusst) berücksichtigen, sie aber den anderen Prozessparteien gar nicht zugänglich wäre. Und drittens würde das ja bedeuten, dass die Richter nicht auf der Basis, ob sie die Fragestellung für den Prozess wichtig finden, sondern auf der Basis der Antwort auf die Frage entscheiden würde, ob ein Gutachten zugelassen wird oder nicht. Das wäre dann keine ergebnisoffen Entscheidung mehr.

Rigel92 schrieb:Im vorliegenden Verfahren hatte erst die Verteidigung erreicht, dass ein Hydromechaniker beauftragt wurde. Du siehst, weder das Gericht/StA noch Ermittler hielten das ursprünglich für notwendig.
...
Das sind alles schon sehr wesentliche Dinge gewesen, was ursprünglich die Ermittler/StA/Gericht versäumt hatten.

Weder hat jemand etwas erreicht, noch wurde etwas versäumt. Sondern das ist die Aufgabe eines Hauptverfahrens, sich einen Überblick über die Sachverhalte zu verschaffen. Dazu gehört eben auch, dass sowohl Verteidigung als auch Anklage und auch die Kammer, falls es sich als notwendig erweist, Gutachten erstellen und einführen können.

Es ist nunmal nicht so, dass schon zu Beginn des Verfahrens alles komplett vorliegen muss.