Hanna W. tot aus der Prien geborgen

emz schrieb:Weder hat jemand etwas erreicht, noch wurde etwas versäumt. Sondern das ist die Aufgabe eines Hauptverfahrens, sich einen Überblick über die Sachverhalte zu verschaffen. Dazu gehört eben auch, dass sowohl Verteidigung als auch Anklage und auch die Kammer, falls es sich als notwendig erweist, Gutachten erstellen und einführen können.

Es ist nunmal nicht so, dass schon zu Beginn des Verfahrens alles komplett vorliegen muss.

Danke, dass Du das noch mal kurz und bündig erklärt hast, viel besser als ich mit meinen 1.000 Worten!

Es ist genau dieser Duktus, den einige hier in der Diskussion an den Tag legen, der mir wirklich zuwider ist. Da wird so getan, als müsse die Verteidigung gegen das Gericht und gegen die Richter arbeiten und "gegen diese" etwas "erreichen". Und das ist einfach falsch.
Die Richter/das Gericht sind vom Grundsatz her eine neutrale Instanz, die zum einen dafür sorgen muss, dass der Prozess in geordneten, vorgeschriebenen Bahnen verläuft und die zum anderen Ende die im Prozess vorgetragenen Indizien und Beweise für und gegen die Schuld des Angeklagten beurteilen muss.

Leider ist es wohl nicht zu letzt der Attitüde der Rick geschuldet, die ständig gegen die Richter gestichelt und gekachelt hat und das nicht nur im Gerichtssaal, sondern es direkt in die Presse geschleppt hat, wo sie mit empörter Miene über die Vorsitzende hergezogen hat, dass einge diese Haltung hier übernommen haben. Es ist reichlich naiv, auf solche Schmierenkömödien reinzufallen und das Gericht als die Bösen und die Verteidiger als die Guten zu sehen, die versuchen, den armen Angeklagten gegen die Übermacht des Gerichtes "rauszuhauen".
Leute, hier sitzt jemand auf der Anklagebank, der dringend verdächtig wird, eine Studentin als sexuellen Motiven überfallen und ermordet zu haben! Hört also auf, das als Lapalie darzustellen, in die ein Dorfdepp reingerutscht ist, weil Mama ihn bei der Polizei angeschwärzt hat und sein IQ nicht gereicht hat, um sich dort nicht in WIdersprüche zu verwickeln.

Grillage schrieb:Doch, es ist ja sogar vom Anwalt der Nebenkläger Anzeige gegen sie erstattet worden, weil sie vertrauliche Unterlagen (Obduktionsergebnis) an einen potentiellen Gutachter weitergeleitet hat.

Kennst Du den Ausgang des Strafverfahrens?
Anzeigen kann jeder jeden, ob eine Anzeige erfolgreich ist, das steht auf einem ganz anderen Blatt.
Soweit man gehört hat, wurde in der Zwischenzeit das Gutachten erstellt. Daher glaube ich nicht, dass diese Strafanzeige berechtigt war, denn dann hätte man das z.B. per einstweiliger Verfügung die Verwendung der Unterlagen unterbinden können.

Grillage schrieb:Der hat ihr gegenüber angeblich schon seine Meinung kundgetan. Das Gericht hat aber abgelehnt, dieses Gutachten im Prozess zuzulassen.

Soweit ich gelesen habe, war damals das Gutachten noch nicht fertig. Auch Du sprichst nur von einer Meinung, noch nicht von einem ausgearbeiteten Gutachten. Das ist ein deutlicher Unterschied!
Wir wissen auch nicht, ob es rechtens war, diesen Antrag abzulehnen. Eine Entscheidung vom BGH liegt nicht vor.

Grillage schrieb:Welche Unterlagen als Indizen und Beweismittel in einen Prozess eingeführt werden dürfen, entscheidet das Gericht. Und zwar anhand eines Antrags einer der Prozessparteien, in dem diese darlegen muss, warum sie eine bestimmte Frage durch einen bestimmten Gutachter beurteilen lassen will. Auf Basis dieses Antrags wird dann entschieden, ob dem stattgegeben wird.

Das gilt soviel ich weiß nur dann, wenn das Gericht den Gutachter beauftragen soll. Das war in diesem Fall bzgl. des Hydromechanischen Gutachtens erfolgt.
Ich glaube es gibt in diesen Fällen schon Möglichkeiten in Form von Gegengutachten ins Verfahren einzuführen. Sonst gäbe es keinerlei Möglichkeiten von Gegengutachten. Auch Gutachter können sich irren wo käme man dann hin? Deine Sicht würde bedeuten, dass es sinnlos wäre, Gegengutachten zu erstellen.

Grillage schrieb:Selbstverständlich lesen sie Richter für diese Entscheidung nicht das Gutachten durch, denn erstens haben sie dazu gar keine Zeit, zweitens wäre diese Info ja dann in ihrem Kopf, wodurch nicht auszuschließen wäre, dass sie sei bei der Urteilsfindung (unbewusst) berücksichtigen, sie aber den anderen Prozessparteien gar nicht zugänglich wäre.

Genau diese Leistung von den Richtern verlangt. Die Berufsrichter studieren doch schon vorher die Akten. Natürlich bleibt da einiges hängen. Die Richter sollen dann trotzdem nur das berücksichtigen, was in das Verfahren eingeführt wird. Nur Laienrichter dürfen diese Akten nicht lesen, ihnen traut man weniger zu. Ich gebe Dir Recht, diese Schwierigkeit ist vorhanden, wird aber von der Justiz ignoriert.

Grillage schrieb:Und drittens würde das ja bedeuten, dass die Richter nicht auf der Basis, ob sie die Fragestellung für den Prozess wichtig finden, sondern auf der Basis der Antwort auf die Frage entscheiden würde, ob ein Gutachten zugelassen wird oder nicht. Das wäre dann keine ergebnisoffen Entscheidung mehr.

Ganz verstehe ich den Satz nicht, aber ich glaube Du meinst, ob eine Frage, welche ein Privatgutachten beantwortet, überhaupt relevant ist. Ich glaube nicht, das Verteidiger Gutachten in Auftrag geben, die nichts zur Sache beitragen, das sind eher Ausnahmen.

Ich denke, wir sollten hier mal auf den Fall zurückkommen. Glaubst Du, dass es für den Fall unwichtig ist, dass die Kopfverletzungen aufgrund der Form und Größe durch ein Schütz entstanden sein könnten? Glaubst Du wirklich, dass das vom Gericht ein entsprechendes Gutachten erst gar nicht gelesen wird, nur weil ein anderer Gutachter die Form und Größe der Wunden nicht beachtet hat?
Du glaubst, dass die Gutachten von Frau Ricjk erst gar nicht gelesen werden. Rein die Themen dieser Gutachten sind bekannt. Es geht um die Frage der Schulterbrüche und wie oben erwähnt der Kopfverletzungen. Sind diese Fragen für Dich irrelevant oder warum glaubst Du, dass diese erst gar nicht gelesen werden? Da diese im ersten Verfahren entscheidend waren, warum sollen das jetzt nicht entscheidend sein?
Natürlich ist es möglich, dass das Gericht nun den Angeklagten freispricht und die Frage, ob Unfall oder Tötungsdelikt nicht mehr beantwortet. Ja, für diesen Fall würde deine Annahme zutreffen, aber das wollen wir doch nicht hoffen, denn dann müssten die Ermittler sich erneut auf die Suche nach einem Täter begeben oder selber weiter untersuchen, ob wirklich ein Unfall ausgeschlossen ist.

emz schrieb:Es ist nunmal nicht so, dass schon zu Beginn des Verfahrens alles komplett vorliegen muss.

Richtig, aber das ging ursächlich von Frau Rick aus. Ohne Verteidigung hätte man nicht von der WhatsApps gewusst, nichts von dem Spiel um 2:42 etc.. Und maßgebend war dabei Frau Rick. Darum ging es mir.

Grillage schrieb:Doch, es ist ja sogar vom Anwalt der Nebenkläger Anzeige gegen sie erstattet worden, weil sie vertrauliche Unterlagen (Obduktionsergebnis) an einen potentiellen Gutachter weitergeleitet hat. Der hat ihr gegenüber angeblich schon seine Meinung kundgetan. Das Gericht hat aber abgelehnt, dieses Gutachten im Prozess zuzulassen.

Hast du eine Quelle, dass das Gutachten des Privatgutachters - an den die Akten weitergeleitet worden sind, weshalb es die Anzeige des Nebenklagevertreters gab (und weist du, was aus der Anzeige geworden ist?)- während des Prozesses tatsächlich fertig gestellt worden ist?

Ich hatte aufgrund der Presseberichte angenommen, dass die Unterlagen weitergeleitet worden sind, der Gutachter in einer Art Kurzstellungnahme erklärte, es könne ggf auch alles anders gewesen sein (Unfall o. Ä.), RAin Rick daraufhin beantragte, dass dieser seitens des Gerichts mit der Begutachtung beauftragt werden solle (was letztlich abgelehnt worden ist, weil man der Ansicht war, aufgrund der vorhandenen Gutachten genug zu wissen über das Geschehen) und - nach Bekanntwerden des Aktenweitergabegeschehens durch den Beweisantrag die Strafanzeige erfolgte.

Möglicherweise sah sich der Gutachter auch angesichts der Anzeige daran gehindert ein Gutachten zu erstellen. Jedenfalls habe ich nirgendwo gelesen, dass ein solches durch RA Rick veranlasstes Gutachten jemals bis zum - aufgehobenden - Urteil vorlag. Falls du anderes weißt, bitte gern mit Quelle.

Rigel92 schrieb:Genau diese Leistung von den Richtern verlangt. Die Berufsrichter studieren doch schon vorher die Akten. Natürlich bleibt da einiges hängen. Die Richter sollen dann trotzdem nur das berücksichtigen, was in das Verfahren eingeführt wird

Richtig. z. B. lesen Richter auch zwangsläufig zB eine unter Verstoß gegen Vernehmungsregeln zustande gekommene Aussage von Angeklagten oder Zeugen, wenn sie dann aber aus Rechtsgründen zu dem Schluss kommen, die protokollierten Aussagen seien unverwertbar führen sie sie nicht ein und falls sie von anderer Seite (zB in Unkenntnis/Verkennung der Unverwertbarkeit durch einen Polizeibeamten oder so) doch irgendwie indirekt eingeführt werden, berücksichtigen sie sie (im Idealfall) nicht.

Entsprechend gehe ich davon aus, dass wenn der Antrag, einen bestimmten Gutachter zu einer Beweusfrage zu hören mit dem kompletten schriftlichen Gutachten begründet wird, das Gericht aus Gründen des rechtlichen Gehörs das Gutachten schon wird lesen müssen. Die eigentliche Beweiserhebung erfolgt dann allerdings unmittelbar und mündlich in der Hauptverhandlung, sofern das Gericht das Beweismittel zulässt (wenn es trotz dieses Antrages bereits aufgrund der bereits erfolgten Ausführungen anderer Gutachter eine zweifelsfreie Auffassung hat, kann das auch - aber mit der Aufklärungsruge revionsrechtlich überprüfbar - den Antrag ablehnen).

TatsachenTreue schrieb:Wie diese Zeilen von Dir hätten weitergehen sollen würde mich dann doch interessieren.

Uppsi. Damit wollte ich nur nochmal illustrieren, dass ich nachvollziehen kann, wie du das Posting verstanden hast.

Grillage schrieb:Leute, hier sitzt jemand auf der Anklagebank, der dringend verdächtig wird, eine Studentin als sexuellen Motiven überfallen und ermordet zu haben! Hört also auf, das als Lapalie darzustellen, in die ein Dorfdepp reingerutscht ist, weil Mama ihn bei der Polizei angeschwärzt hat und sein IQ nicht gereicht hat, um sich dort nicht in WIdersprüche zu verwickeln.

Aber da wäre es ja auch umso interessanter jetzt nochmal auf die neueren Punkte einzugehen, die sich aus dem Urteil ergeben. Bspw. die Tischtennisplatz-location. Dann könnte man vielleicht etwas mehr auf die Sach-eben kommen und weg von "die böse Richterin" "die böse Frau Rick"

Grillage schrieb:Leute, hier sitzt jemand auf der Anklagebank, der dringend verdächtig wird, eine Studentin als sexuellen Motiven überfallen und ermordet zu haben! Hört also auf, das als Lapalie darzustellen, in die ein Dorfdepp reingerutscht ist, weil Mama ihn bei der Polizei angeschwärzt hat und sein IQ nicht gereicht hat, um sich dort nicht in WIdersprüche zu verwickeln.

Und, was bedeutet das? Ist damit der Angeklagte automatisch schuldig?

Fakt ist momentan, dass Frau Assbichler eine schallende Ohrfeige vom BGH erhalten hat. Laut ihrer eigenen Ausführung der 1. Jugendstrafkammerts gegenüber hat sie Frau Rick bewusst keine ausreichenden rechtlichen Hinweise gegeben. Das ist das einzige, was bisher entschieden ist.

Der Rest ist aktuell offen. Aber man hat mittlerweile das Urteil vorliegen mit den Prozessbeobachtungen u.a. von @Fassbänder1925.

Laut diesen Prozessbeobachtungen ging dieses Hick-Hack kaum von Frau Rick aus,sondern von StA und dem Gericht aus. Sicher passte da die Chemie nicht. Die Medien waren damals überwiegend gegen den Angeklagten gerichtet, da erwarte ich auch von der Verteidigung da auch etwas PR. Mittlerweile ist es in den Medien viel ruhiger geworden, das BGH-Urteil war da wohl sehr hilfreich. Man zeigt sich ergebnisoffener.

Dieses Urteil ist für viel hier nicht überzeugend. Du hast die Gelegenheit es zu lesen. In Widersprüche verwickelt haben sich weniger der Angeklagte sondern die Belastungszeugen. Das ist hier schon lange ein Thema und @Rapunsel hat hier akribisch das aufgedröselt. Eigentlich müsste es doch nun für dich ein leichtes sein, hier mal die andere Seite mit Hilfe des Urteils zu begründen.

Wenn Du diese Arbeit nicht machen willst, warte doch einfach die Verhandlung ab, anstelle zu versuchen Frau Rick in das lächerliche zu ziehen. Einen ersten Hinweis wirst Du schon spätestens am 2.06.2025 erhalten.

AusLeipzig schrieb:Aber da wäre es ja auch umso interessanter jetzt nochmal auf die neueren Punkte einzugehen, die sich aus dem Urteil ergeben. Bspw. die Tischtennisplatz-location. Dann könnte man vielleicht etwas mehr auf die Sach-eben kommen und weg von "die böse Richterin" "die böse Frau Rick"

Da bist Du mir zuvor gekommen, trotzdem habe ich das nun aus meinem Beitrag nicht gelöscht..

AusLeipzig schrieb:Die Behauptung, du hättest das nicht geschrieben, kann ich nicht nachvollziehen.

Dann zeig mir doch, wo ich eine „Existenz einer solchen Vorgabe“ erwähnt/behauptet haben soll.

AusLeipzig schrieb:Dass sich dort "erwartet" auf die Richterin beziehen soll, ist nicht erkennbar. Bestenfalls hast du extrem unklar geschrieben, das was du nun erklärst, wie du es gemeint hast, steht da eben nicht.

Das ergibt sich schon aus dem ganzen Absatz, vor allem wenn man bedenkt, dass man die Partei, die diese Vorgabe verlangt hätte, als Leser dazu erfinden müsste. Ich sehe mich wirklich nicht in der Verantwortung jeden Teilsatz so zu formulieren, dass er aus dem Zusammenhang gerissen unmissverständlich ist und man ihn nicht durch das Hinzufügen eigener Vorstellungen umdeuten kann.
Ich denke eigentlich auch nicht, dass das in deinem Interesse ist:

Vorsicht Ironie!

Ansonsten hätte ich gerne einen Beleg für folgende Tatsachenbehauptung, da ich es schon erschütterlich fände, wenn du es okay fändest, dass fragwürdige Gutachten in Prozesse eingeführt werden sollten: AusLeipzig schrieb:dass sie eben fragwürdige Gutachten bei fragwürdigen Gutachtern in Auftrag gab. Ich meine wenn eine Anwältin unbedingt so ein Gutachten will fände ich es auch okay wenn jemand das macht,

AusLeipzig schrieb:Es geht um obigen Satz. Über den Rest echauffiert sich niemand und ich glaube nicht, dass du in dem Satz@Tiergarten etwas unterstellst.

Tja da irrst du dich, der gesamte Absatz bezieht sich ausschließlich auf die im Beitrag von
@Tiergarten erwähnte Forderung nach einer „ausgegorenen Zeugenaussage“. Der obige Satz existiert nicht für sich allein.
Ich unterstelle ihm, dass er mit der Forderung impliziert, dass es die Aufgabe der Zeugen wäre eine „passende“ Zeugenaussage vorzubereiten und abzuliefern und falls das nicht passiert, wäre es das Recht der Richterin dementsprechend sauer zu reagieren.
Im Gegensatz zu dieser Implikation, bin ich hingegen persönlich überzeugt, dass es in unserem Rechtssystem die Aufgabe des Gerichts ist, eine Beurteilung aufgrund der im Prozess präsentierten Indizien zu treffen und eben nicht, Zeugen zu den „passenden“ Aussagen zu bewegen.

AusLeipzig schrieb: Was @TatsachenTreue hineininterpretiert hat er ja geschrieben und du hast es auch zitiert, insofern weiß ich auch nicht, wieso du davon "keine Ahnung" hast. Dass er das reininterpretieren "will" glaube ich ehrlich gesagt auch nicht.

Ich frag mich tatsächlich immer noch, was er zu guter Letzt hineininterpretieren will.
„Will“ deshalb, weil er willentlich einen Halbsatz aus dem Zusammenhang gerissen hat und dann zuerst einen Beleg für eine „Existenz einer solchen Vorgabe“, die von mir nicht erwähnt wurde, verlangt hat. Und dann beschlossen hat, ich würde in dem Halbsatz der Richterin unterstellen,“ dass sie sachlich betrachtet freizusprechende Fälle zwecks Erfüllung ihrer selbst erwarteten Verurteilungsquote doch verurteilt.“. Dabei ignoriert er großzügig den Kontext des Halbsatzes, den verwendeten Konjunktiv, den Hinweis auf den Zweck und das Stilmittel. Ich denke wenn es ein Versehen gewesen wäre, hätte er nach meinen Hinweisen zumindest mal den kompletten Absatz berücksichtigt, anstatt ständig eine Rechtfertigung für einen Halbsatz zu verlangen.

AusLeipzig schrieb:Zugleich würde ich deinen Satz persönlich auch anders verstehen.
Denn schließlich schreibst du nirgendwo, dass die Richterin deswegen aktiv versucht, alles noch so hinzubeugen, dass sie doch verurteilen kann. Sondern nur dass sie uns schwitzen kommt, weil an einer Stelle ein Indiz sich nicht so entwickelt wie gewünscht. Ins Schwitzen kann sie ja auch einfach kommen weil sie nun eher befürchten muss die Verurteilungsquote nicht mehr erfüllen zu können und nicht weil sie Rechtsbeugung betreiben muss.

Ich schreibe überhaupt nur hypothetisch...

AusLeipzig schrieb:Problematisch sehe ich das Verhalten der Richterin gegenüber R allerdings nicht.
Wenn ein Zeuge bei der Hauptverhandlung sagt: ich habe das so und so in diesem Zusammenhang gehört. Und dann jemand fragt: kann es auch völlig anders gewesen sein? Und der Zeuge: ja, kann auch völlig anders gewesen sein kann eine Richterin glaube ich schon eine sachte Ermahnung sprechen sich besser vorzubereiten ohne dass damit Befangenheit erwiesen wäre.

Das würde ich auch so sehen, wenn es denn ein Einzelfall wäre und sie eine „sachte Ermahnung“ ausgesprochen hätte. Im Prozessbericht wird die Situation allerdings nicht als „sachte Ermahnung“ Spoiler

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Das Gericht wurde ärgerlich, da es meinte, dass man sich doch erinnern kann, wenn eine Freundin erzählt, dass ihr ein Messer an den Hals gehalten wird. Er wurde daraufhin ein paar Minuten vor die Tür geschickt. Wieder im Zeugenstand wurde er nochmal gefragt und er meinte, er könne sich nicht mehr an die Erzählung einer Bedrohung erinnern. Er wurde dann unvereidigt entlassen. Er fragte beim Gehen, ob er nochmal kommen muss. Worauf die Richterin trocken, aber immer noch ein bisschen verschnupft meinte „Weiß ich nicht.Kann schon sein.“ Der befürchtet vllt schon, dass es ihm wie seiner Bekannten geht.

beschrieben und ich finde es war kein Einzelfall Spoiler

rabunsel schrieb am 31.05.2025:Meiner Meinung nach ist das Zitat nur ein weiterer Beleg für die „fehlende Distanz“ der Richterin, sie reagiert sauer auf die Zeugen die nicht das sagen, was sie hören will oder gibt ihnen Hausaufgaben auf, während sie für Zeugen deren Aussagen in die richitge Richtung gehen das größte Verständnis hat und sogar Ausreden für ihre Fehler liefert.

.

TatsachenTreue schrieb:Hoffnungsvollerweise immer nachvollziehbar begründet dargelegt.

Für mich ist es nicht nachvollziehbar begründet, wieso du einen Halbsatz aus dem Zusammenhang reißt und den Konjunktiv sowie die späteren Hinweise auf die Absicht und das verwendete Stilmittel ignorierst.

TatsachenTreue schrieb:Was sich in diesem Fall auch daran zeigt, dass ich nicht die einzige Person unter den hier schreibeden bin, die Dich anders verstanden hat, als Du Dich nach Deiner Darstellung ausdrücken wolltest.

Das ist mM nach nur ein anschauliches Beilspiel für den conformation bias. Schließlich hatte, bevor du eine Interpretation für einen aus dem Kontext gelösten Halbsatz geliefert hast, keiner ein Problem mit meiner Formulierung.

TatsachenTreue schrieb:Mir deucht, hier verknüpst Du zwei Dinge, die zwar nah beieinander liegen, aber doch zu unterscheiden sind. Die Frage, ob Aßbichler in sich eine Verurteilungsquote hat, ist das eine. Ob Aßbichler für sich subjektiv gesehen nach dem Inbegriff der Hauptverhandlkung geurteilt hat, vermag ich nicht einzuschätzen, da ich nicht in ihren Kopf schauen kann.

Diese Verknüpfung habe ich nicht vorgenommen, sondern du Spoiler

TatsachenTreue schrieb:weil Du damit einer Vorsitzenden Richterin unterstellst, sie würde bei den von ihr verhandelten Fällen ihre Urteile nicht (nur) aus dem Inbegriff der Hauptverhandlung schöpfen, sondern dabei auch irgendwie ihre erwartete Verurteilungsquote berücksichtigen.

! Ich hingegen habe nur geschrieben, dass die Richterin meiner Meinung nach nicht aus dem Inbegriff der Hauptverhandlung geschöpft hat und habe das mit der von mir empfundenen Befangenheit der Richterin verknüpft.

TatsachenTreue schrieb:Eine weitergehende Diskussion des Urteils auf Rechtsfehler wäre höchst spannend, aber da ich die Revisionsbegründung nicht kenne und selbst wenn der BGH sich eben dazu gar nicht verhalten hat, sehe ich für eine solche Diskussion keine wirkliche Basis. Basis bezogen auf Rechtsfehler und zutreffende Revisionsgründe.
Erörterungen aus unserer Laiensicht, warum was wie im Urteil steht, was nicht sowie was in der Beweisaufnahme an Beweisen erhoben wurde (oder auch nicht) sind möglich und in dem Fall offensichtlich auch nötig.

Die Revisionsbegründung und die dazugehörige Stellungnahme des BGHs würden mich natürlich auch brennend interessieren, aber ich sehe es so wie du, dass eine Diskussion darüber, was der BGH wie gewertet hätte, nicht zielführend ist.
Auf verschiedenste Meinungen zum schriftlichen Urteil etc. hoffe ich hingegen sehr.

Rigel92 schrieb:Wie kommst Du darauf, dass die Gutachten erst gar nicht vom Gericht gelesen werden könnten? Welche rechtliche Grundlage hätte das? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in einem Rechtsstaat möglich ist.

Nein das geht nicht so einfach, ein Gericht muss einen Antrag gründlich prüfen. Wenn dem Antrag schon ein Gutachten beigefügt ist, muss das Gericht das Gutachten auch berücksichtigen und begründen, warum es in den Prozess eingeführt oder nicht eingeführt werden soll. In der Regel wird das Gutachten aber erst nach der Annahme des Antrags erstellt und dem Antrag wird eine vorab erstellte Zusammenfassung des zu erwartenden Gutachtens beigefügt. Wenn die Begründung für die Ablehnung mangelhaft ist, kann das auch ein Revisionsgrund werden.

Rigel92 schrieb:Ich glaube es gibt in diesen Fällen schon Möglichkeiten in Form von Gegengutachten ins Verfahren einzuführen. Sonst gäbe es keinerlei Möglichkeiten von Gegengutachten. Auch Gutachter können sich irren wo käme man dann hin? Deine Sicht würde bedeuten, dass es sinnlos wäre, Gegengutachten zu erstellen.

Frag Dich doch lieber mal, wo man hin käme, wenn jede Partei beliebig Gegengutachten einbringen könnte?!
Es ist natürlich nicht sinnlos, Gegengutachten zu erstellen. Aber es besteht nie eine Garantie, dass sie im Prozess dann auch zugelassen werden.

abgelenkt schrieb:Ich hatte aufgrund der Presseberichte angenommen, dass die Unterlagen weitergeleitet worden sind, der Gutachter in einer Art Kurzstellungnahme erklärte, es könne ggf auch alles anders gewesen sein (Unfall o. Ä.), RAin Rick daraufhin beantragte, dass dieser seitens des Gerichts mit der Begutachtung beauftragt werden solle (was letztlich abgelehnt worden ist, weil man der Ansicht war, aufgrund der vorhandenen Gutachten genug zu wissen über das Geschehen) und - nach Bekanntwerden des Aktenweitergabegeschehens durch den Beweisantrag die Strafanzeige erfolgte.

Ja, habe ich doch genauso geschrieben in dem von Dir zitierten Abschnitt. Er hat ihr gegenüber eine vorläufige Meinung geäußert (Du nennst es Kurzstellungnahme).

abgelenkt schrieb:Möglicherweise sah sich der Gutachter auch angesichts der Anzeige daran gehindert ein Gutachten zu erstellen. Jedenfalls habe ich nirgendwo gelesen, dass ein solches durch RA Rick veranlasstes Gutachten jemals bis zum - aufgehobenden - Urteil vorlag. Falls du anderes weißt, bitte gern mit Quelle.

Er wurde ziemlich sicher vor allem dadurch daran gehindert, das Gutachten zu erstellen, dass es keine Knete dafür gab. Das Gericht hat abgelehnt, ein Gutachten dieses Gutachters zu diesem Thema im Prozess zuzulassen, deshalb wurde dann eben kein Gutachten beauftragt.

Jetzt hat Rick ja behauptet, sie verfüge über Gutachten, die belegen, dass Hanna W. durch einen Unfall zu Tode gekommen ist. Bleiben wir gespannt, ob sie das einlösen kann!

Grillage schrieb:Frag Dich doch lieber mal, wo man hin käme, wenn jede Partei beliebig Gegengutachten einbringen könnte?!
Es ist natürlich nicht sinnlos, Gegengutachten zu erstellen. Aber es besteht nie eine Garantie, dass sie im Prozess dann auch zugelassen werden.

Genau das macht Sinn. Wenn man etwas wichtiges zu entscheiden hat, dann holt man sich recht häufig eine zweite oder gar eine dritte Stimme. Selbst beim Kauf von Alltagsgegenständen macht man ähnliches.
Das die Justiz anders vorgeht ist in Wirklichkeit nicht zu verstehen. Wenn es um so etwas schwerwiegendes wie eine lange Freiheitsberaubung geht, sollte man darauf nicht verzichten. Richter sind nicht vom Fach. Man weiß nicht, ob Ermittler/StA/Gericht einen wirklich der Aufgabe gewachsenen Gutachter beauftragt haben.

Sollte Frau Mützel wirklich die Form der Wunden übersehen haben, dann wäre das ein Zeichen dafür, dass sie dieser Aufgabe nicht gewachsen war. Herr Adamec hat bei der Schulterfrage auch nicht auf Literatur zurückgreifen können. Praktische Erfahrung brachte er ebenfalls nicht mit, es waren rein theoretische Überlegungen. War er der Aufgabe überhaupt gewachsen? Im Badewannenfall hatte er bei einer sehr ähnlichen Aufgabe schon einmal versagt. Das muss natürlich nicht bedeuten, dass er hier erneut versagt, aber es ist schon ein Malus. Der Hydromechaniker spielt nur eine untergeordnete Rolle, da er mit den Vorgaben von Mützel und Adamec arbeiten musste.

Grillage schrieb:Er wurde ziemlich sicher vor allem dadurch daran gehindert, das Gutachten zu erstellen, dass es keine Knete dafür gab. Das Gericht hat abgelehnt, ein Gutachten dieses Gutachters zu diesem Thema im Prozess zuzulassen, deshalb wurde dann eben kein Gutachten beauftragt.

Woher weißt Du das? Wie man heute sieht, die "Knete" wäre da gewesen, man hat sogar weitere Gutachten erstellt. Vielleicht war es wirklich ein Zeitproblem, vielleicht wirklich verursacht durch die Strafanzeige. Es kann sein, dass es dann einige Wochen später klar war, dass er damit arbeiten durfte


Ich denke die nächsten Wochen werden schon zeigen, wohin die Reise gehen wird. Man muss nun ein wenig Geduld aufbringen.

Grillage schrieb:Jetzt hat Rick ja behauptet, sie verfüge über Gutachten, die belegen, dass Hanna W. durch einen Unfall zu Tode gekommen ist. Bleiben wir gespannt, ob sie das einlösen kann!

Mich erschreckt das etwas. Wer finanziert denn diese Gutachten? Sind das die Eltern? Können die das finanziell leisten?
Warum beantragt die Verteidigung nicht in der Hauptverhandlung diese Gegengutachten? Ist es nicht sogar ein Risiko, dass die Kammer besagte Gutachten erst gar nicht zulässt? Vermag ich aber nicht abzuschätzen.

emz schrieb:Warum beantragt die Verteidigung nicht in der Hauptverhandlung diese Gegengutachten? Ist es nicht sogar ein Risiko, dass die Kammer besagte Gutachten erst gar nicht zulässt? Vermag ich aber nicht abzuschätzen.

Ich frage mich auch, ob es Unterschiede bei der Zulassung von Gutachten zwischen der Haftprüfung und der Hauptverhandlung gibt. Wäre interessant.

Nach meinem Verständnis werden die von RA Rick eingeholten Gutachten nicht im eigentlichen Sinne zur Hauptverhandlung "zugelassen" (@emz), da Privatgutachten anders als gerichtlich eingeholte Sachverständigengutachten keine Beweismittel im eigentlichen Sinne nach dem Strengbeweisverfahren der StPO sind. Den Ausführungen der Sachverständigen, die sich die Verteidigung zu eigen macht, kommt mithin nur die Qualität von (ggf besonders überzeugenden, weil fachlich fundiertem) Verteidigungsvortrag zu, der geeignet sein kann, die Beweiskraft der eigentlichen Beweismittel (zB gerichtliche Gutachten) in Zweifel zu ziehen.

Allerdings gilt bei der Haftprüfung offenbar das sogenannte Freibeweisverfahren, dass heißt, dass Gericht ist nicht auf die StPO - Beweismittel beschränkt. Dazu ein Auszug aus einer Entscheidung des OLG Bremen :

Dabei hat das Gericht im Freibeweiswege zu prüfen, ob der dringende Tatverdacht aufgrund bestimmter Tatsachen besteht, wobei insbesondere bloße Vermutungen außer Betracht zu bleiben haben und kriminalistische oder sonstige Erfahrungen lediglich zur Beurteilung und Bewertung der Tatsachen herangezogen werden dürfen, diese jedoch nicht zu ersetzen vermögen

Quelle: https://www.oberlandesgericht.bremen.de/sixcms/media.php/13/1-Ws-19-044%20(anonymisiert).pdf

Vor diesem Hintergrund ist es vermutlich clever, die Privatgutachten für die Haftprüfung vorzulegen um damit einen Pflock einzuschlagen (Antwort auf @rabunsel und andere).

Für die Hauptverhandlung wird ggf von RA Rick, der StA oder beiden beantragt, einen neuen Gerichtgutachter als eigentliches Beweismittel zu bestellen und zu hören oder aber es werden nur die alten Gutachter zur Stellungnahme zu den privatgutachterlichen Ausführungen aufgefordert. Vermutlich werden die "Privatgutachter" nicht förmlich gerichtlich bestellt werden, das dürfte wegen Vorbefassung vermutlich nicht gehen.

Zu der Frage, wer das alles bezahlt (gestellt von @emz), scheint mir, dass im Falle eines Freispruchs in diesem Fall wohl ausnahmsweise die Voraussetzungen für eine Erstattungsfähigkeit anzunehmen wären, insbesondere angesichts vorheriger Verurteilung nach Ablehnung von Beweisanträgen. Hierzu habe ich beispielsweise folgendes aus einem Beschluss des LG Kiel von 2019 gefunden, der auf einer Kanzleiwebseite veröffentlicht wurde (mit Nachweisen zu Kommentaren und obergerichtlicher Rechtsprechung) :

Zu Recht ist das Amtsgericht in der angefochtenen Entscheidung im Ansatz davon ausgegangen, dass die Kosten für eigene Ermittlungen und Privatgutachten grundsätzlich nicht erstattungsfähig sind, weil die Ermittlungsbehörden und das Gericht von Amts wegen zur Sachaufklärung verpflichtet sind. Die Interessen des Beschuldigten werden in der Regel bereits dadurch sowie sein Recht zur Stellung von Beweisanträgen ausreichend geschützt. Die private Beschaffung von Beweismitteln wird deshalb nur im Ausnahmefall unter strengen Voraussetzungen als notwendig anerkannt. Grundsätzlich ist der Beschuldigte gehalten, zunächst seine prozessualen Möglichkeiten auszuschöpfen, um die Staatsanwaltschaft bzw. das Gericht zu entsprechenden Ermittlungen zu veranlassen.

Dieser Grundsatz gilt jedoch nicht ausnahmslos. So ist in der obergerichtlichen Rechtsprechung anerkannt, dass in besonderen Fallgestaltungen Ausnahmen anzuerkennen sind, etwa bei komplizierten technischen Fragen, bei einem „Informationsvorsprung“ der Staatsanwaltschaft im Interesse einer effektiven Verteidigung, oder auch dann, wenn sich die Prozesslage eines Angeklagten aus seiner Sicht bei verständiger Betrachtung der Beweislage ohne solche eigenen Ermittlungen alsbald erheblich verschlechtert hätte (OLG Düsseldorf, NStZ 1997, 511; KK, 8.Aufl. 2019, Rn 7 zu § 464a StPO m.w.N.)

Quelle: https://www.strafrechtsiegen.de/kostenerstattung-eines-privat-eingeholten-sachverstaendigengutachten-in-strafsachen/

Aber natürlich muss der Angeklagte die Kosten zunächst vorschießen (ggf mit Unterstützung von Freunden, Familie oder irgendwelchen Unterstützern), es sei denn, der Gutachter ist bereit ohne Vorschuss zu arbeiten (unwahrscheinlich).
Und wenn er wieder schuldig gesprochen wird, zahlt er natürlich (soweit er kann) auch alle Kosten.

emz schrieb:Mich erschreckt das etwas. Wer finanziert denn diese Gutachten? Sind das die Eltern? Können die das finanziell leisten?
Warum beantragt die Verteidigung nicht in der Hauptverhandlung diese Gegengutachten? Ist es nicht sogar ein Risiko, dass die Kammer besagte Gutachten erst gar nicht zulässt? Vermag ich aber nicht abzuschätzen.

So wie ich das verstanden habe wurden diese Gutachten ja in der Zeit angefertigt, in der die Revision lief und sie waren wohl als Munition für einen Wiederaufnahmegesuch gedacht. Jetzt schleudert sie die halt schon zur Haftprüfung raus.

Und ja, ich denke löhnen werden die Eltern das und werden, wenn die Gutachten nicht anerkannt werden, wohl auf den Kosten sitzen bleiben. Sollte der Sohnemann erneut verurteilt werden, muss er, wenn sie im Prozess zugelassen wurden, die Kosten zahlen. Dann hätten die Eltern Glück, weil der Staat das Sümmchen dem mittellosen S. Vorschiessen würde und sie ihr Geld zurückbekommen würden.

Grillage schrieb:und sie waren wohl als Munition für einen Wiederaufnahmegesuch gedacht

Woher hast du die Info, dass das für ein Wiederaufnahmeantrag gedacht war? Die Verteidigung hat ja alles drauf gesetzt, dass die Revision erfolgreich ist und allein für den Fall einer neuen HV wollte man sicher Gutachten in der Hand haben, die ein Unfallgeschehen untermauern.

fassbinder1925 schrieb:Woher hast du die Info, dass das für ein Wiederaufnahmeantrag gedacht war?

Ich axhrieb doch, dass ich das so verstanden habe. Jemand anders kann da gerne anderer Meinung sein.

Ich meine, die Mutter hätte in dem Interview in dieser Doku gesagt, sie würde mit der Oma die Flussufer nach Hindernissen absuchen, damit man das in einem Wideraufnahmeantrag verwursten kann.
Mal eben eine mittlere fünfstellige Summe rauszuballrn, weil man sich an den Revisionsstrohhslm klammert scheint mit schon sehr risikofreudig.

@abgelenkt
Wow! Vielen Dank für deine Recherche und ausführliche Erklärung.

Grillage schrieb:Mal eben eine mittlere fünfstellige Summe rauszuballrn, weil man sich an den Revisionsstrohhslm klammert scheint mit schon sehr risikofreudig.

Ein Wiederaufnahme-Strohhalm wäre doch viel dünner als ein Revisionsstrohhalm.

Grillage schrieb:Sollte der Sohnemann erneut verurteilt werden, muss er, wenn sie im Prozess zugelassen wurden, die Kosten zahlen. Dann hätten die Eltern Glück, weil der Staat das Sümmchen dem mittellosen S. Vorschiessen würde und sie ihr Geld zurückbekommen würden.

Wie gesagt, die Privatgutachten werden nicht "zugelassen", da sie nicht Beweismittel im strengen Sinne sind. Allenfalls entscheidet das Gericht unter ihrer Berücksichtigung, dass es weitergehender Beweisaufnahme bedarf.
Die Kosten werden auch sicher nicht "vorgeschossen", allenfalls bei Erfolg (Freispruch) kann der Angeklagte nach dem Prozess nach oben genannten Grundsätzen ggf Erstattung verlangen. Im Strafprozess gibt es keine Prozesskostenhilfe, erst recht nicht für Privatgutachten. Ein Angeklagter, ob mittellos oder nicht, kann ja über seine Wahl-oder Pflichtverteidiger Beweisanträge stellen und das Gericht (und auch die StA) sind gehalten von Amts wegen das tatsächliche Geschehen zu ermitteln.

@rabunsel Gern geschehen.
Freue mich wenn die wirklich interessante Diskussion hier wieder etwas sachlicher wird

abgelenkt schrieb:Ein Wiederaufnahme-Strohhalm wäre doch viel dünner als ein Revisionsstrohhalm.

Das ist schon richtig. Aber auch ich hatte aufgrund des Videos mit Mutter und Familie den Eindruck, dass man da schon mal den nächsten Schritt im Auge hatte, also wenn es mit der Revision nichts wird, dann gibt's halt einen Wiederaufnahmeantrag.

Grillage schrieb:ch meine, die Mutter hätte in dem Interview in dieser Doku gesagt, sie würde mit der Oma die Flussufer nach Hindernissen absuchen, damit man das in einem Wideraufnahmeantrag verwursten kann.
Mal eben eine mittlere fünfstellige Summe rauszuballrn, weil man sich an den Revisionsstrohhslm klammert scheint mit schon sehr risikofreudig.

Das kannst Du offenbar nicht verstehen. Verwandte tun in solchen fällen sehr viel und sind manchmal ein Bollwerk gegen den "Rechtsstaat". Da wird dann zusammengelegt um sich das leisten zu können. Wenn so ewas einem unserer Kinder passieren würde, dann würden wir uns auch nicht zurücklehnen und den Staat das machen lassen.

Die Suche der Familie scheint wohl von Erfolg gekrönt zu sein. Wenn das mit der Wundformen der Kopfverletzungen stimmt, dann ist dieses Gespann weitaus gründlicher als jeder der bisher beteiligten Gutachter. Eigentlich hätte der Hydromechaniker nach solchen Möglichkeiten Ausschau halten müssen.
Falls sich das bewahrheitet zeigt das, dass man heute statt sorgfältiger Arbeit nur auf Spielzeuge (Drohnenflug) vertraut. Die erlauben natürlich nur einen viel zu flüchtigen Blick auf die Gegebenheiten vor Ort. Muttern, die diese Verletzungen verursacht haben könnten, werden dabei leicht übersehen.

Wenn sich das im Verfahren bestätigen würde, dann ist die Gefahr groß dass man ohne solche Hilfe in unserem Staat verraten und verkauft ist. Ich hoffe, dass man dann daraus lernen wird. Viel Publicity hat der Fall inzwischen erhalten.

Grillage schrieb:Manchmal gelingt das, in der Mehrzahl der Fälle eher nicht, denn wenn das Gericht ein Gutachten zu einer bestimmten Fragestellung für sinnvoll erachtet hätte, hätte es das selber in Auftrag gegeben.

Das setzt natürlich voraus, dass das Gericht korrekt vorgeht und die Dinge richtig einschätzt. Jetzt ist es aber doch so, dass täglich gerichtliche Entscheidungen von der nächsten Instanz kassiert werden, Gerichte also tagtäglich die Entscheidungen anderer Gerichte als falsch betrachten. Von einer Art Richtigkeitsgewähr richterlicher Entscheidungen kann daher nicht ausgegangen werden, zumal nicht erstinstanzlicher Entscheidungen.