Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Also sehe ich das richtig, die User, die ST verteidigen, gehen hauptsächlich von der (hanebüchenen) Unfalltheorie aus?

Justitia96 schrieb:Ich finde es schon bemerkenswert, wie hier einige suggerieren, dass das LG komplett daneben lag mit seinem Urteil. Bitte mal komplett durchlesen.

das Urteil kann ja jetzt jeder frei lesen. Da braucht man nichts zu "suggerieren". Das Gericht lag ganz offensichtlich mit der Einschätzung des Zeugen AM daneben! Da aber gerade diese Zeugenaussage grundlegend für das Urteil war (unter anderem war auch diese auch Anlass für die unsägliche Email), wüsste ich nicht, wie man das Urteil des Gerichts noch irgendwie "schönreden" könnte

Justitia96 schrieb:Und dann würde ich mal gerne wissen, welche alternative Theorie denn glaubwürdiger ist? Ricks Unfalltheorie scheidet doch aus so vielen Gründen aus. Der unbekannte Dritte? Dafür gibt es 0 Anhaltspunkte.

1. Warum?
2. Es braucht keine Alternativtheorie! Für eine Verurteilung muss nachgewiesen werden, dass eine Tat geschehen ist und der Täter dafür verantwortlich ist. Die Schuld muss bewiesen werden, nicht die Unschuld!

Ich schrieb es schon mal, wiederhole mich aber gerne:

bla_bla schrieb am 20.04.2025:Aber ich weiss, was ich mir (als Unbeteiligtem), aber insbesondere allen Beteiligten wünsche:
- dass der neue Prozess gewissenhaft, sauber und korrekt geführt wird
- dass die neue Kammer "sine studio et ira", also "ohne Zorn und Eifer", ohne emotionale Beteiligung und Parteinahme, sachlich und objektiv, den Prozess führt und die vorgelegten Indizien bewertet
- dass angesichts der Schwere des Vorwurfs Aufklärung im Vordergrund steht und Gedanken wie "wir müssen mal zu einem Schluss kommen" demgegenüber keine Rolle spielen
- dass persönliche Animositäten in dem Prozess keinerlei Rolle spielen

aber vor allem:
- dass der Prozess so geführt wird und am Ende ein Urteil herauskommt, egal ob Schuldspruch oder Freispruch, welches so wasserdicht ist, dass weder der Staatsanwaltschaft noch der Verteidigung irgendein Ansatz geboten wird, das Urteil anzufechten!

bla_bla schrieb:hatte mal die Indizien sehr schön zusammengestellt (nochmal ein Danke dafür). Das muss man nun mal aktualisieren:

Die Gewaltpornos entlasten jetzt auch nicht unbedingt. Ich kenne mich damit nicht aus, aber vielleicht schauen das ja viele und es ist nichts besonderes? :/

Justitia96 schrieb:Ricks Unfalltheorie scheidet doch aus so vielen Gründen aus. Der unbekannte Dritte? Dafür gibt es 0 Anhaltspunkte.

Ob die Unfallvariante weiter auszuschließen ist, wird hoffentlich der neue Prozess unter Berücksichtigung der weiteren Gutachten zeigen.

Richtig, von einem unbekannten Dritten ist nichts bekannt, aber in vielen Fällen findet man keinen Täter, m. E. macht das allein einen Verdächtigen (iSe Anfangsverdacht) noch nicht zweifelsfrei zum Täter. Denn in solchen Fällen gibt es grundsätzlich zwei im Ausgangspunkt gleichwertige Alternativen : 1. Er war's oder 2. Das wahre Geschehen wurde (noch) nicht ermittelt.

Allerdings gebe ich dir Recht, dass nicht "gar keine" Indizien mehr bestehen. Sie sind mE nur so schwach, dass ich auf dieser Grundlage eine Verurteilung (allerdings allenfalls wg Totschlags, Mordmerkmale dürften ganz raus sein) für sehr sehr schwierig bis unwahrscheinlich halte:

1.Aussage Lea über Wissen von dem Todesfall bei einem angeblichen Tischtennisspiel am 3.10., zT im Widerspruch zu anderen Aussagen zB der von Raffi I. V. der von Sebastian M., zudem ggf in Widerspruch zu oder jedenfalls nicht nachvollziehbar bestätigt durch Handykommunikation und Location-Daten > Bedarf genauerer Überprüfung bevor es als echtes Indiz zu werten ist

2.Aussagen in Richtung "Dann war ich's halt" oder "Ich bin der Mörder von Aschau" >Indiz, muss aber ausgeschlossen werden, dass es nur aus Druck (iSv ach lässt mich doch in Ruhe, mir glaubt ja eh keiner) , zum Spaß oder aus sonst unaufrichtigen Gründen gesagt wurde (zudem ist die Entstehung der betreffenden Zeugenaussagen zu hinterfragen, da Lea und die Mutter hiervon erst deutlich nach ihrer ersten Vernehmung berichteten)

3. Ggf nervöses Verhalten (ein Kollege berichtet von Unkonzentriertsein bei der Arbeit nach dem 3.10.), Krankschreibung 4.,5.10. (kann alles andere Gründe haben)

4. Konsum von Gewaltpornos, Suchanfragen zu gewalttätigem Sex/Missbrauchsszenarien

5. Er war zur Todeszeit in der Nähe.

6. Spekulationen über Hergang bei Polizei >kaum ein Indiz, man weiß nicht, ob so der Hergang war, er wurde zudem dazu aufgefordert (und noch nicht mal als Beschuldigter belehrt...)

Mehr fällt mir nicht ein an verbliebenen Indizien, Reihenfolge ist zufällig.

Ich denke mir würde das für das Urteil schuldig Stand heute nicht reichen. Aber ich finde es nicht völlig abwegig, wenn man das anders beurteilen will,für den Fall, dass sich die Unfallthese doch ausschließen lässt (nur dann!).

Lindström schrieb:Gewaltpornos entlasten jetzt auch nicht

In dieser korrupten links versifften Bananenrepublik findet sich bestimmt ein Gutachter der Gewaltpornos schauen als meeeeeega entlastend heraus arbeitet. :-)

Lindström schrieb:Die Gewaltpornos entlasten jetzt auch nicht unbedingt. Ich kenne mich damit nicht aus, aber vielleicht schauen das ja viele und es ist nichts besonderes? :/

Welche Gewaltpornos? Also der Clip, welcher vor Gericht gezeigt wurde (und übrigens einfach willkürlich von einem Kriminalbeamten ausgewählt wurde), war jetzt nicht so schockierend.

bla_bla schrieb:In Summe: aus meiner Sicht dreht sich jetzt alles darum zu schauen, ob datentechnische Überprüfung Leas oder aber Raffis Aussage stützen.

Stimmt, wobei man so nur die Diskrepanz hinsichtlich des Datums (ggf Ort, welches Strandbad) prüfen kann. Wenn man seine Handydaten noch hat. Oder ihre weiter ausgewertet werden könnten. Falls sich bestätigt, dass es am 3.10. ein Treffen in Übersee der ganzen Clique gab, müsste man immer noch würdigen, ob die Tatsache, dass R und V das Reden über den Mord nicht gehört haben (wollen) der Glaubhaftigkeit entgegen steht (könnte aber nachvollziehen, wenn man diese Diskrepanz für unerheblich hält).

Lindström schrieb:Die Gewaltpornos entlasten jetzt auch nicht unbedingt. Ich kenne mich damit nicht aus, aber vielleicht schauen das ja viele und es ist nichts besonderes? :/

@fassbinder1925 hat dazu folgendes geschildert
Beitrag von fassbinder1925 (Seite 220)

Unter anderem das hier:

fassbinder1925 schrieb am 13.12.2023:Der Gutachter zuckt leicht mit den Schultern und sagt, dass es generell so sei, dass der Pornokonsum, auch mit gewalttätigen Inhalt, von jungen Leuten eher mehr nicht unerheblich sei als schon, auch wenn er nichts genaues parat hat und kein Pornoexperte ist. Weiter sagt er, dass die Titel für sich sprechen und man nicht unterschätzen darf, wie viele sich derartiges anschauen. Interessanter für eine Einschätzung wäre, wie häufig und wie lange jemand sich solche Videos anschaue, aber das ist ja wohl nicht möglich.

(wobei ich nicht wirklich verstehe, warum das nicht möglich sei, bei meinem Browser jedenfalls wird in der History nicht nur URLs, sondern auch die Zeitpunkte der Aufrufe gespeichert)

zu dem Video selbst, welches da vor Gericht gesichtet und diskutiert wurde:

1. es wurde jedenfalls mir nie klar, warum spezifisch dieses Video so intensiv diskutiert wurde. Es hat vom Verlauf mit dem vorgeworfenen Tatverlauf nichts zu tun. Ob es auffällig oft und auffällig zeitlich nahe zur Tat aufgerufen wurde, ist unbekannt.

2. zum Inhalt zitiere ich mich mal selbst:

bla_bla schrieb am 22.05.2025:da @karajana ja schrieb, dass das Video leicht per Google Suche zu finden sei, habe ich es mal ausprobiert und in der Tat den Film sehr schnell gefunden.
"Schrecklich" würde ich den Film nicht nennen, eher "schrecklich lächerlich". @karajana hat den Inhalt und die "schauspielerische Leistung" bereits treffend zusammengefasst.
Dass sowas "sexuelle Erregung" hervorrruft, kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, bei mir entstand jedenfalls eher eine Mischung aus Fremdscham und spöttischen Erheiterung ob der komisch-unbeholfenen Darstellung. Aber ich bin natürlich nicht ein absoluter Massstab, es soll ja auch Menschen geben, die "Warum liegt hier überhaupt Stroh rum" für einen stimulierenden Dialog halten...

Egal, mit der Tat, so wie sie vorgeworfen wird, hat der Film inhaltlich jedenfalls nichts zu tun.

FL106772 schrieb:In dieser korrupten links versifften Bananenrepublik findet sich bestimmt ein Gutachter der Gewaltpornos schauen als meeeeeega entlastend heraus arbeitet. :-)

Braucht es nicht mehr, denn es gab bereits einen psychologisch/psychiatrischen Gutachter, der weder an Inhalt noch Menge der Pornos irgend etwas Besorgniserregendes feststellen konnte.

Müsste jetzt aber auch jedem einleuchten, dass man niemanden wegen eines Tötungsdelikts verurteilen darf, nur weil er zu komischer Uhrzeit in Tatortnähe joggt und mindestens geschmacklose Pornografie konsumiert.

RitterTrenk schrieb:Müsste jetzt aber auch jedem einleuchten, dass man niemanden wegen eines Tötungsdelikts verurteilen darf, nur weil er zu komischer Uhrzeit in Tatortnähe joggt und mindestens geschmacklose Pornografie konsumiert.

Aha. Vor kurzem hieß es noch, dass Du keine ernsthaften Zweifel an seiner Schuld hättest.

RitterTrenk schrieb am 06.03.2025:sehe ich auch hier eher viel Verteidiger- und Medienaufregung als ernsthafte und objektive juristisch hinreichende Zweifel an der Schuld der Beschuldigten/Verurteilten.

Justitia96 schrieb:Also sehe ich das richtig, die User, die ST verteidigen, gehen hauptsächlich von der (hanebüchenen) Unfalltheorie aus?

Man braucht sich nicht über einen alternativen Hergang zu äußern, um vernünftige Zweifel an der Schuld von ST zu haben. Die, die von seiner Schuld ausgehen, tragen die Beweislast, zuvorderst die StA.
Evtl kam ja doch jemand von der anderen Seite des Baches. Nur weil dazu nichts ermittelt wurde, heißt dies nicht, dass dies ausscheidet. Aber diese Gedanken hat sich nicht ST zu machen, sondern die StA. Ich jedenfalls werde weiterhin auch nachts laufen gehen und mich drei Tage später nicht mehr darin erinnern, welche meiner ca 10 Laufhosen ich bei einem Lauf vor drei Wochen getragen habe …

Mir hat die Beweislage, auch mit der Aussage des Knastzeugen, von Anfang an nicht genügt, andererseits hatte ich eine Verurteilung befürchtet, gerade auch wegen der Zuständigkeit des in Anwaltskreisen als „problematisch“ bekannten LG Traunstein.

Letztlich sollte der Fall rechtspolitisch aufgegriffen werden, und es sollte über eine Ausweitung des Instanzenzugs in derartigen Fällen nachgedacht werden. Warum drei Instanzen in Zivilsachen über 5000 Euro und nur zwei, wenn es um Freiheitsentzug geht?

Im Übrigen würde es mich Interessen, ob die Kammer der Kollegin Rick weiterhin Nachhilfe in Sachen StPO empfiehlt. Da werde ich Frau A einmal darauf ansprechen.

Justitia96 schrieb:anwesend
Also sehe ich das richtig, die User, die ST verteidigen, gehen hauptsächlich von der (hanebüchenen) Unfalltheorie aus?

Vielleicht sollte man erstmal abwarten, wie die weiteren Gutachten vor Gericht bewertet werden.

Zwei der neuen Gutachten befassen sich unter anderem mit der Frage, ob es möglich sei, dass Hanna W. sich die Verletzungen, die sie davontrug, erst im Wasser zuzog. Es geht unter anderem um die Kopfverletzungen, die Rechtsmediziner bei Hanna W. fanden: Das Gericht ging bisher davon aus, dass diese durch eine "stumpfe Gewalteinwirkung" entstanden sein müssten. Die These lautete, dass Sebastian T. ihr mit einem dumpfen Gegenstand auf den Kopf geschlagen habe.

Ein rechtsmedizinisches und ein hydrologisches Gutachten halten nun auch einen anderen Hergang für möglich: nämlich, dass die Kopfverletzungen von einem sogenannten Schütz stammen könnten, einer metallenen Vorrichtung zur Regulierung des Wasserflusses. Ein solches Schütz findet sich bei der Oberprienmühle, wenige Kilometer flussabwärts von Aschau. Daran sitzen Sechskantschraubenmuttern, die genau zur Größe von Hannas Kopfverletzungen passen. Es sei also denkbar, dass Hannas Körper dort hingespült wurde, mehrfach gegen das Schütz prallte und dann über ein Seitenwehr zurück in den Fluss trieb.

Ein drittes Gutachten befasst sich damit, ob Hanna einen Notruf, der in der Todesnacht von ihrem Handy abging, selbst abgesetzt hatte - oder ob womöglich auch der Kontakt mit dem Wasser den Anruf ausgelöst haben könnte.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/drei-neue-gutachten-stellen-mordthese-im-fall-hanna-w-infrage,UmyL1Oj

LackyLuke77 schrieb:RitterTrenk schrieb:
Müsste jetzt aber auch jedem einleuchten, dass man niemanden wegen eines Tötungsdelikts verurteilen darf, nur weil er zu komischer Uhrzeit in Tatortnähe joggt und mindestens geschmacklose Pornografie konsumiert.
Aha. Vor kurzem hieß es noch, dass Du keine ernsthaften Zweifel an seiner Schuld hättest.
RitterTrenk schrieb am 06.03.2025:
sehe ich auch hier eher viel Verteidiger- und Medienaufregung als ernsthafte und objektive juristisch hinreichende Zweifel an der Schuld der Beschuldigten/Verurteilten.

War nur eine Reaktion auf die Posts auf der letzten Seite, in dem sich auf diese zwei Punkte gestützt wurde. Ein bisschen mehr braucht es eben schon und gibt es ja auch. Halte den Angeklagten persönlich nach wie vor für den Täter, ohne glaubwürdigen Knastzeugen und in Anbetracht der neuen Gutachter ist der Ausgang des neuen Verfahrens sicher mindestens offen. Gebe insofern auch gerne zu, dass ich Rick/Georg unterschätzt habe, anwaltlich ist das starke Arbeit.

bla_bla schrieb:Eventuell werden dazu ja auch nochmal die Zeugen eingehender befragt, um die Natur dieses Geständnisses besser kennenzulernen.

Da würde es sich ja fast anbieten, von Ls Aussage auch ein aussagepsychologisches Gutachten anfertigen zu lassen. Ich denke, dann wäre diese Aussage auch vom Tisch.

Justitia96 schrieb:Ricks Unfalltheorie scheidet doch aus so vielen Gründen aus. Der unbekannte Dritte? Dafür gibt es 0 Anhaltspunkte.

Der unbekannte Dritte scheidet meiner Meinung nach auch komplett aus. Hinsichtlich der Unfalltheorie wird diese Kammer hoffentlich in der Lage dazu sein, die zukünftigen Ausführungen der Sachverständigen, die sich bisher teilweise widersprochen haben, zutreffend zu werten.

lupida schrieb:Warum sollte man in einem freien Land nicht joggen können wenn man Lust hat und sich dafür rechtfertigen müssen?

Das darf man natürlich. Schwierig wird es dann halt, wenn man behauptet, dass man hoffte, auf der Joggingstrecke Bekannte zu treffen, die sich kaum an einen erinnern können.

Beobachter13 schrieb:Außerdem hätte man wohl kaum in kürzester Zeit einen ungeplanten Mord begehen können ohne

Aber eine kurze Meinungsverschiedenheit, nachdem ein Angreifer merkt, dass seine Avancen nicht auf Gegenliebe stoßen, ein Zurückweichen des Opfers und ein anschließendes Schubsen in den reißenden Bärbach wäre (ich benutze ausdrücklich den Konjunktiv) in weniger als einer Minute möglich.

Das entspricht natürlich nicht dem im aufgehobenen Urteil festgestellten Sachverhalt. Aber der stand ohnehin auf wackeligen Füßen.
Was allerdings nicht zwangsläufig bedeutet, dass sich im Prozess nach Überzeugung des Gerichts kein anderer Sachverhalt zu Lasten des ST ergeben wird.

Beobachter13 schrieb:Welche Gewaltpornos? Also der Clip, welcher vor Gericht gezeigt wurde (und übrigens einfach willkürlich von einem Kriminalbeamten ausgewählt wurde), war jetzt nicht so schockierend.

Das sehen viele glücklicherweise anders. Trotz der überschaubaren Fähigkeiten der Schauspieler ist es ein widerliches frauenverachtendes Machwerk. Da bieten sich für Fans dieses Genres sicher Tausende gewaltfreie Alternativen.

Fridolin31 schrieb:Das sehen viele glücklicherweise anders. Trotz der überschaubaren Fähigkeiten der Schauspieler ist es ein widerliches frauenverachtendes Machwerk. Da bieten sich für Fans dieses Genres sicher Tausende gewaltfreie Alternativen.

Dem stimme ich grundsätzlich zu, aber es sind bestimmt 50% der Videos, die einem selbst auf "mainstream" Pornoseiten angezeigt werden, widerliche frauenverachtende Machwerke, weshalb ich es immer etwas fragwürdig finde, sich an diesem Punkt so aufzuhängen.

Lindström schrieb:Die Gewaltpornos entlasten jetzt auch nicht unbedingt. Ich kenne mich damit nicht aus, aber vielleicht schauen das ja viele und es ist nichts besonderes? :/

Wie schon gesagt hat der Gutachter dem keine besondere Bedeutung beigemessen.

Aber mich erstaunt immer wieder, wie realitätsfremd hier einige sind (ich meine nicht speziell Lindström). Dass sexuelle Gewaltfantasien nicht ungewöhnlich sind, solte doch jedem klar sein. Ich zitiere mich selbst nochmal:

XluX schrieb am 02.02.2024:Befragt wurden über 1.500 Erwachsene. 22% der befragten Männer gaben Vergewaltigungsfantasien an. Und es ist rel. wahrscheinlich, dass die Dunkelziffer noch höher ist (Teilnahme freiwillig, viele machen nicht mit oder geben nicht alles an aus Angst vor fehlender Anonymität).

Hier ist die zugehörige Tabelle

Quelle:
Journal of Sexual Medicine (s. besonders die Conclusion).

XluX schrieb:Da würde es sich ja fast anbieten, von Ls Aussage auch ein aussagepsychologisches Gutachten anfertigen zu lassen. Ich denke, dann wäre diese Aussage auch vom Tisch.

Die war ja auch nicht ohne Widersprüche, aber wenigstens hat sie ihre "Hausaufgaben" gemacht und musste nicht in die Ecke...ich meine vor die Tür geschickt werden.

Ich gehe davon aus, dass L. von ihrem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch machen wird und dass sie dieses Recht eher hat als ihre Schwester.

Justitia96 schrieb:Also sehe ich das richtig, die User, die ST verteidigen, gehen hauptsächlich von der (hanebüchenen) Unfalltheorie aus?

Ich weiß nicht, wie oft man das noch erklären muss. Erst recht einem User, der sich Justitia nennt.

Die User, die ST verteidigen, müssen von gar nichts ausgehen. In einem Rechtsstaat muss die Staatsanwaltschaft dem Beschuldigten nachweisen, die ihm zur Last gelegte Straftat begangen zu haben. Es bedarf keiner entlastenden Alternativtheorie.

Und dieser Nachweis steht auf tönernen Füßen.

Richterin und Staatsanwaltschaft haben gekungelt. Höchstrichterlich vom BGH festgestellt, gerügt und Revision stattgegeben.
Und der Belastungszeuge ist, vorsichtig formuliert, unglaubwürdig. Offiziell begutachtet.

Niemand muss beweisen, dass ST unschuldig ist. Er ist es, da nicht rechtskräftig verurteilt.

Lindström schrieb:Die Gewaltpornos entlasten jetzt auch nicht unbedingt. Ich kenne mich damit nicht aus, aber vielleicht schauen das ja viele und es ist nichts besonderes? :/

Dito. Die Pornos brauchen auch nicht zu entlasten. Übrigens, wenn man die nicht kostendeckend produzieren (sprich etliche verkaufen) könnte, würden sie nicht gedreht.