Hanna W. tot aus der Prien geborgen

XluX schrieb:... bisher entgangen, dass sich der Strom mittlerweile gedreht hat und jetzt sie selbst die sind, die mit letzter Kraft dagegen anschwimmen.

Also meines Wissens gibt es nach wie vor keinen gerichtsfesten Beleg, dass es sich definitiv um einen Unfall handelt.
Wenn du hier andere Informationen und gar Gutachten zur Hand hast, dann bitte ich dich diese der zuständigen Staatsanwaltschaft zukommen zu lassen.

Könnte deinem Freund Sebastian ne menge Zeit, Ärger und Nerven ersparen.:)

mjk-17 schrieb:Also meines Wissens gibt es nach wie vor keinen gerichtsfesten Beleg, dass es sich definitiv um einen Unfall handelt.

Stimmt, habe ich auch nicht behauptet. Nur deutet mittlerweile vieles in Richtung Unfallgeschehen.
Gleichzeitig gibt es aber auch keinen gerichtsfesten Beleg dafür, dass es ein Mord war und ST der Täter ist. Von neuen Beweisen oder Ermittlungen lese ich aber schon lange nichts mehr. Nur dass die alten allein nicht mehr ausreichen werden.

Übrigens - man mag es nicht glauben - kenne ich ST nicht. Mir reicht es, dass ihm so offensichtlich Unrecht getan wurde.

XluX schrieb:Stimmt, habe ich auch nicht behauptet. Nur deutet mittlerweile vieles in Richtung Unfallgeschehen.
Gleichzeitig gibt es aber auch keinen gerichtsfesten Beleg dafür, dass es ein Mord war und ST der Täter ist. Von neuen Beweisen oder Ermittlungen lese ich aber schon lange nichts mehr. Nur dass die alten allein nicht mehr ausreichen werden.

Du widersprichst dir selbst.
Keine neuen Beweise oder Ermittlungen, aber aus einem Tötungsdelikt wird plötzlich ein Unfall? Komisch...
Wir haben eine Entwicklung dahin gehabt, dass der dringende Tatverdacht gegenüber ST keinen Bestand mehr hat.
Ist fair und hat bei der momentanen Faktenlage auch seine Daseinsberechtigung.
Aber zumindest der Öffentlichkeit sind doch keinerlei Erkenntnisse bekannt, welche die im Prozess vorgetragenen Gutachten entkräften. Wie man dann zu ,,immer mehr spricht für einen Unfall" kommt ist mir schleierhaft.

Aus dem Vorfall wird eben kein Unfall, nur weil man keinen Täter parat hat.

XluX schrieb:Gleichzeitig gibt es aber auch keinen gerichtsfesten Beleg dafür, dass es ein Mord war und ST der Täter ist.

Natürlich gibt es keine "gerichtsfesten Beweise".
Aber immerhin wird ab Ende des Monate eine Hauptverhandlung gegen einen Angeklagten stattfinden, es sind 28 Verhandlungstage angesetzt. Du weißt schon, dass es dafür nötig ist, dass ein Gericht annimmt, dass eine bestimmte Tat durch eine bestimmte Person begangen wurde?

Gegen ST wurde ein Haftbefehl wegen dringenden Tatverdacht erlassen, er sass daraufhin in Untersuchungshaft, die Angkage der StA wurde zugelassen und eine Hauptverfahren gegen T eröffnet.

Insofern spricht doch wohl einiges dafür, dass auch das jetzt zuständige Gericht immer noch davon ausgeht, dass hier eine Straftat zum Nachteil der Hanna W stattgefunden hat und dass eine Peson dringend verdächtig ist, diese ausgefüht zu haben.
Die einzige, die abstreitet, dass eine Straftat, sondern ein Unfall vorgelegen hat, ist im Moment Frau Rick, die behauptet, 2 Gutachten zu haben, die das belegen.

@Grillage
@mjk-17

Wie kommt ihr darauf?

Auch ob eine Tötung vorliegt, ist Gegenstand der HV. Und das galt auch für die Erste. Genauso wie die Schuld des Angeklagten.

Lediglich die STA nimmt ein Tötungsdelikt an.

Der BGH hat ja das Verfahren an die Kammer verwiesen.

Aber es ist wieder alles offen.

Wie hoch die Kammer genau die Wahrscheinlichkeit für eine Straftat sieht, ist schwer zu beurteilen.

Grillage schrieb:Du weißt schon, dass es dafür nötig ist, dass ein Gericht annimmt, dass eine bestimmte Tat durch eine bestimmte Person begangen wurde?

Und ich dachte immer, die Verhandlungstermine sind dafür da, zu eruieren, ob es wirklich eine Tat gab und ob der Angeklagte auch wirklich der Täter ist.
Sonst wäre ja jegliche Verhandlung überflüssig, wenn das Gericht schon von vornherein annehmen würde, dass die Tat durch den Angeklagten begangen wurde.

Oder wie sollte es Deiner Meinung nach sonst ablaufen?

fassbinder1925 schrieb:Auch ob eine Tötung vorliegt, ist Gegenstand der HV. Und das galt auch für die Erste. Genauso wie die Schuld des Angeklagten.

Lediglich die STA nimmt ein Tötungsdelikt an.

Der StA kann annehmen was er will. Das Gericht entscheidet, ob das überzeugt und ob es es für wahrscheinlich hält, dass es zu einer Verurteilung kommen wird. Eine Hauptverfahren wird nur eröffnet, wenn das Gericht davon ausgeht, dass eine Verurteilung wahrscheinlicher als ein Freispruch ist.
Insofern stimmt es einfach nicht, wenn hier behauptet wird, dass "vieles Richtung Unfallgeschehen deutet".

Das "viele" was dahin deutet ist einfach nur Frau Rick die behauptet hat, zwei Gutachten vorlegen zu können, die das beweisen würden. Diese Gutachten scheinen aber doch zumindest nicht so überzeugend gewesen zu sein, dass das Verfahren eingestellt wurde und auch nicht so überzeugend, dass man davon ausgeht, dass man nur einige wenige Verhandlungstage benötigt, bis der Basti endlich mit etwas Verspätung seine Ostereier suchen kann, weil es doch damals mit der Ostererleichterung nicht geklappt hat.

Grillage schrieb:Der StA kann annehmen was er will. Das Gericht entscheidet, ob das überzeugt und ob es es für wahrscheinlich hält, dass es zu einer Verurteilung kommen wird. Eine Hauptverfahren wird nur eröffnet, wenn das Gericht davon ausgeht, dass eine Verurteilung wahrscheinlicher als ein Freispruch ist.
Insofern stimmt es einfach nicht, wenn hier behauptet wird, dass "vieles Richtung Unfallgeschehen deutet".

Das "viele" was dahin deutet ist einfach nur Frau Rick die behauptet hat, zwei Gutachten vorlegen zu können, die das beweisen würden. Diese Gutachten scheinen aber doch zumindest nicht so überzeugend gewesen zu sein, dass das Verfahren eingestellt wurde und auch nicht so überzeugend, dass man davon ausgeht, dass man nur einige wenige Verhandlungstage benötigt, bis der Basti endlich mit etwas Verspätung seine Ostereier suchen kann, weil es doch damals mit der Ostererleichterung nicht geklappt hat.

Du weißt schon (jetzt fange ich auch schon an), dass diese Kammer eine grundsätzliche Verhandlungspflicht hat? Es ist nicht unmöglich für sie, Verfahren einzustellen, aber es ist nicht so wie bei der Erstinstanz.

Und natürlich wird die Kammer einen Teufel tun, einfach einen Unfall anzunehmen, wenn solche Gutachten wie von der LMU/Neubiberg im Raum stehen.

Nur weil das Gericht verhandelt und nicht an wenigen Tagen, heißt das nicht, dass es auf dem Standpunkt steht, dass sie sicher von einem Unfall ausgehen und bloß an der Beweislage gegen ST zweifeln. Das weiß man einfach nicht.

fassbinder1925 schrieb:Lediglich die STA nimmt ein Tötungsdelikt an.

Die Annahme der StA ging ganz klar in die Richtung, was durch die Gutachten bestätigt wurde.
Defacto ist es keine reine Annahme der StA, dass wir ein Tötungsdelikt vorliegen haben, sondern auch die der (bisher gehörten und zugelassenen) Gutachter.
Wir sind hier ja nicht in den Leitlinien der StPO gefangen, sondern können sehr wohl Erkenntnisse des ersten Prozesses heranziehen.

Ob das die neue Besetzung der Kammer wiederum als bestätigt sieht ist nochmal was anderes.

mjk-17 schrieb:Wir sind hier ja nicht in den Leitlinien der StPO gefangen, sondern können sehr wohl Erkenntnisse des ersten Prozesses heranziehen.

Habe ich auch nie gesagt.

Es wurde aber gesagt, dass sich nach wie vor nichts daran geändert hat, dass ein Tötungsdelikt nachgewiesen ist.

Es steht aber lediglich im Raum.

Dass muss man grundsätzlich als Diskutant vllt für sich nicht so streng bewerten, aber für einen Dritten Leser, wirken eure Aussagen so, als würde nach wie vor ein Tötungsdelikt zweifelsfrei (möglicherweise auch im juristischen Sinn) feststehen.

Und das tut es nicht, nur weil es der Standpunkt von diesen Gutachtern ist. Und schon gar nicht kann man es daraus ableiten, dass gegen ihn nun wieder an über 20 Verhandlungstagen verhandelt wird.

Weder juristisch noch wissenschaftlich. Das sind einfach Leute aus dem Fachgebiet von vielen und welche, die das mal in einem Verfahren vorgebracht haben.

Habe ich noch nie gehört, dass man es dann als allgemein gesichert annehmen kann. Egal ob juristisch oder sonst irgendwie.

Grillage schrieb:Eine Hauptverfahren wird nur eröffnet, wenn das Gericht davon ausgeht, dass eine Verurteilung wahrscheinlicher als ein Freispruch ist.

Dass dem nicht so ist, hat ja leider genau dieser Fall absolut eindrücklich gezeigt.
Als das Hauptverfahren im ersten Prozess eröffnet wurde, gab es letztendlich nichts als die widersprüchlichen Aussagen von V (und ggf. L, wobei nie so ganz klar war, ob diese bis dato überhaupt schon relevant waren).
Die Angaben von V zum 3.10. haben sich ja schnell als falsch herausgestellt, das hätte man leicht auch schon vor Beginn des Verfahrens ermitteln können.
Bis dahin könnte das Gericht eigentlich nicht davon ausgehen, dass eine Verurteilung sehr wahrscheinlich ist. Trotzdem wurde ein Verfahren eröffnet.

AM kam erst danach.

XluX schrieb:Dass dem nicht so ist, hat ja leider genau dieser Fall absolut eindrücklich gezeigt.
Als das Hauptverfahren im ersten Prozess eröffnet wurde, gab es letztendlich nichts als die widersprüchlichen Aussagen von V (und ggf. L, wobei nie so ganz klar war, ob diese bis dato überhaupt schon relevant waren).
Die Angaben von V zum 3.10. haben sich ja schnell als falsch herausgestellt, das hätte man leicht auch schon vor Beginn des Verfahrens ermitteln können.
Bis dahin könnte das Gericht eigentlich nicht davon ausgehen, dass eine Verurteilung sehr wahrscheinlich ist. Trotzdem wurde ein Verfahren eröffnet.

Ich glaube @Grillage meinte damit, die allgemeine Regelung und Defenition. Das stimmt ja schon.

Von etwaigen Versäumnissen mal abgesehen, hat die erste Kammer eine nicht geringe Chance gesehen, dem Angeklagten die Schuld nachzuweisen. Und für die Schuld,braucht es eine Tat.

Man kann das aber halt nicht einfach auf den jetzigen Verfahrensstand übertragen.

Und auch die Vorsitzende in der Ersten Verhandlung sagte ja folgerichtig „Wir wissen ja noch gar nicht was passiert ist“, als der Vater von H davon sprach, dass sie getötet wurde.

Und das Gerücht ist hier schon mal vor einiger Zeit umgegangen, dass so lange verhandelt wird, auf jeden Fall schon von einem Tötungsdelikt ausgegangen wird, es bloß eine Frage sei, ob es ST war. Aber es wird ja ein kompletter Sachverhalt aufgeklärt. Und dazu gehört auch die Frage, Verbrechen ja oder nein.

Grillage schrieb:Den Verteidigern glaube ich erst mal gar nichts, es ist ihr Beruf, dass sie Sachen einseitig zu Gunsten ihres Mandanten auslegen und die aufgeregt-empörte Art der Frau Rick in vielen Punkten hat für mich nicht gerade dazubei getragen, dass ich alles was sie da an die Presse weiter dudelt für bare Münze nehme.

Das ist ein falscher Ansatz und das wird mit ein Grund gewesen sein, dass Du bisher mit Deinen Sichtweisen bisher Schiffbruch erlebt hast. Wie jemand etwas an die Presse weitergibt ist seine Sache. Man muss das inhaltliche nehmen und untersuchen, ob es Hand und Fuß hat.

Hier sehe ich nichts, was dem entgegen steht.

Das wurde für mich deutlich, als ich die Beweiswürdigung des Gerichts bezogen auf den JVA-Zeugen gelesen hat. Mein Empfinden war es, dass es sich das Gericht da doch sehr einfach gemacht hat. Die Kritik an dem Urteil war durchaus berechtigt. Das Ergebnis von Prof. Steller war daher für mich nicht die geringste Überraschung.

Wenn es wirklich herausstellt, dass diese Wunden eine ganz besondere Form und Größe hat (die mit einen Ausschnitt eines Sechskants, dann kann das Gutachten von Frau Mützel nicht ausreichend gewesen sein. Ein Stein ist für mich dann unwahrscheinlich. Es wird dann wahrscheinlich ein Gegenstand mit einer Mutter o.ä gewesen sein. Unter die möglichen Gegenstände fällt dann natürlich das Schütz, das die Verteidigung nun nennt. Auch das alles ist für mich sehr plausibel und warum sollte die Verteidigung bei der besonderen Form der Wunden die Unwahrheit erzählen?

Es gibt Fälle, wo die Verteidigung ohne wirkliche Argumente auftritt. Hier liegt das jedoch nicht vor, daher ist Deine pauschale Herangehensweise nicht ausreichend Dir hier ein Urteil zu bilden.


Die Verteidigung ist wichtig, weil sie dem Gericht ermöglicht, die Sache auch aus einem anderen Blickwinkel sieht. Natürlich wäre es besser gewesen, wenn dem Gericht z.B. die besondere Form der Wunden aufgefallen wäre und der Gutachterin entsprechende Fragen gestellt hätte. Das dürfte nicht erfolgt sein, es gibt keinen Hinweis dazu im Urteil noch in den Prozessberichten.

Grillage schrieb:Aber immerhin wird ab Ende des Monate eine Hauptverhandlung gegen einen Angeklagten stattfinden, es sind 28 Verhandlungstage angesetzt. Du weißt schon, dass es dafür nötig ist, dass ein Gericht annimmt, dass eine bestimmte Tat durch eine bestimmte Person begangen wurde?

Nein. Da in dem Verfahren die Anklage erhoben wurde, gibt es für das Gericht kein zurück mehr. Es muss nach der Aufhebung des Urteils der Prozess nun erneut erfolgen. Die aktuelle Sichtweise des Gerichts spielt dabei keine Rolle mehr.

Grillage schrieb:Insofern spricht doch wohl einiges dafür, dass auch das jetzt zuständige Gericht immer noch davon ausgeht, dass hier eine Straftat zum Nachteil der Hanna W stattgefunden hat und dass eine Peson dringend verdächtig ist, diese ausgefüht zu haben.

Wovon das Gericht ausgeht, weißt Du nicht. Eins ist sicher, es ist keine Person mehr dringend tatverdächtig oder bezichtigst Du das Gericht einer Falschbehauptung?

Das Gericht muss nun sämtliche Gesichtspunkte würdigen. Selbst wenn sämtliche Verletzungen auf ein Treiben zurückzuführen sind, kann trotzdem ein Tötungsdelikt vorliegen. Das muss bewertet werden und es darf dem Gericht dabei kein Rechtsfehler unterlaufen. Wenn die StA auf ein Tötungsdelikt beharrt, dann muss trotzdem komplett die erste Verhandlung wiederholt werden. Bisher hat die StA auch nicht nachgegeben. Die Zahl der Termine orientiert sich daher an dem ersten Verfahren.

fassbinder1925 schrieb:Ich glaube @Grillage meinte damit, die allgemeine Regelung und Defenition. Das stimmt ja schon.

Ich wollte damit letztendlich nur sagen, dass die Theorie (also allgemeine Regelungen) nicht immer die Praxis widerspiegelt - weil keine objektiven Kriterien angelegt werden können.

Aus meiner Sicht wäre es eventuell gar nicht erst zu einer Festnahme geschweige denn Anklage gekommen, wenn ST von Anfang an mit Anwalt unterwegs gewesen wäre. Oder es hätte vielleicht kein Verfahren gegeben, wenn eine andere Kammer oder ein anderes LG zuständig gewesen wäre.

Insofern ist die Aussage "Ein Hauptverfahren wird nur eröffnet, wenn das Gericht davon ausgeht, dass eine Verurteilung wahrscheinlicher als ein Freispruch ist." zwar per se richtig, aber lässt mich in diesem Fall nachdenklich zurück. Weil ich mich frage, warum überhaupt in diesem Fall von vornherein eine Verurteilung für das Gericht so wahrscheinlich war bei solch einer dünnen Indizienlage.

XluX schrieb:Weil ich mich frage, warum überhaupt in diesem Fall von vornherein eine Verurteilung für das Gericht so wahrscheinlich war bei solch einer dünnen Indizienlage.

Frag Dich doch lieber mal, warum Du das so siehst, aber die Instanzen, die in ein Ermittlungs- und Anklageverfahren eingebunden sind, das offenbar durchaus anders gesegen haben! Das ist nicht wie im Tatort, wo am Ende die Handschellen schnappen, der StA den Kommissaren auf die Schulter klopft, die dann am Abend beim Feierabendbier feiern, dass sie wieder mal einen Fall haben. In der Realität ist es doch so, dass es nach dem Handschellenklicken noch viele weitere Stellen gibt, die davon überzeugt sein müssen, dass da der richtige als Täter identifiziert wurde, bevor der erste Prozesstag startet: die Staatsanwaltschaft, der Untersuchungsrichter, die prüfenden Richter am Landgericht, die Verteidiger des Tatverdächtigen. Zudem werden ja viele Ermittlungeschritte erst mit der Festnahme eingeleitet, wie z.B. Befragung weiterer Zeugen, Durchsuchungen etc. Dabei können sich dann ebenfalls noch mal entlastende oder belastende Spuren ergeben.

All diesen Instanzen haben die Instanzen offenbar gereicht, dass das Verfahren bis zur Hauptverhandlung durchgeführt wurde. Insofern es vor allem von Unkenntnis und Ignoranz, wenn Du hier von einer "dünnen Indizienlage" und davon, dass das Gericht "von vornherein von einer Verurteilung" ausgegangen sei, schwadronierst.

Grillage schrieb:All diesen Instanzen haben die Instanzen offenbar gereicht, dass das Verfahren bis zur Hauptverhandlung durchgeführt wurde. Insofern es vor allem von Unkenntnis und Ignoranz, wenn Du hier von einer "dünnen Indizienlage" und davon, dass das Gericht "von vornherein von einer Verurteilung" ausgegangen sei, schwadronierst.

Keine dünne Indizienlage? Dann frage ich mich, warum es jetzt nicht reicht, ihn in Haft zu behalten. Ich meine so viel hat sich ja nicht verändert, oder? Ist doch viel mehr mit AM noch ein potentielles Indiz hinzukommen.

Das Einzige was weggefallen ist, ist Verena. Und da stimme ich @XluX bei. Dass ein Indiz, was man schon viel früher hätte aufklären können, hauptursächlich dazu führt, dass man fast ein Jahr bis zum Beginn der HV in U-Haft sitzt, ist durchaus bedenklich.

Mir stellt sich halt eine Frage. Wenn es doch so unverständlich ist, dass die jetzige Kammer dem Glaubwürdigkeitsgutachten im Vorfeld folgt und es sich ja allein schon aus dem Geständnis auf der Party und den anderen Sachen, eine so dicke Beweislast ergibt, wie hier viele sagen und wie Holderle es verlauten lässt und wie wahrscheinlich auch die STA sehen würde, warum legt man nicht Beschwerde dagegen ein?

fassbinder1925 schrieb:Das Einzige was weggefallen ist, ist Verena.

Wieso soll Verena denn weggefallen sein?

fassbinder1925 schrieb:Mir stellt sich halt eine Frage. Wenn es doch so unverständlich ist, dass die jetzige Kammer dem Glaubwürdigkeitsgutachten im Vorfeld folgt und es sich ja allein schon aus dem Geständnis auf der Party und den anderen Sachen, eine so dicke Beweislast ergibt, wie hier viele sagen und wie Holderle es verlauten lässt und wie wahrscheinlich auch die STA sehen würde, warum legt man nicht Beschwerde dagegen ein?

Und welcher "man" sollte das mit welchem Ziel tun?

Grillage schrieb:Wieso soll Verena denn weggefallen sein?

Es gibt zwei Möglichkeiten.

Variante 1: Verena schweigt weiterhin

Variante 2: Verena sagt aus.


Bei Variante 1 (die ja wohl sehr wahrscheinlich ist) kann man wieder ihre Vernehmungsbeamtin einführen. Wie bitte soll das Gericht zusammen mit den Sprachnachrichten zu dem Schluss kommen, dass ihre ursprüngliche Aussage bei der Polizei stimmt und das am Besten auch noch wasserfest begründen.


Bei Variante 2, würde ich mich fragen, wie Verena das erklären soll, dass man ihr nach drei Jahren das noch glauben kann, dass es doch am 3. Oktober war?

Ansonsten kann sie halt die Hausparty bestätigen und zur Sache mit dem Messer wird sie ja wohl eher sicher schweigen, wenn die Schwester mit der Begründung schweigt, dass sie Verena sonst belasten können.

Grillage schrieb:Und welcher "man" sollte das mit welchem Ziel tun

Kann man das aus meinem Text nicht rauslesen? Die Staatsanwaltschaft und die Nebenklage.

Und mit welchem Ziel?

Dass der Mörder einer jungen Frau, von dem sie überzeugt sind, dass alles immer noch gegen ihn spricht, in Haft zu behalten, noch dazu da die Entlassung für die Nebenkläger fatal war?

fassbinder1925 schrieb:Wie bitte soll das Gericht zusammen mit den Sprachnachrichten zu dem Schluss kommen, dass ihre ursprüngliche Aussage bei der Polizei stimmt und das am Besten auch noch wasserfest begründen.

Meiner Meinung nach gibt es zwischen den Sprachnachrichten und ihrer Aussage bei der Polizei keinen Widerspruch. Das ist hier im Forum interpretiert und mit großer Freude goutiert worden. Tasächlich liegen uns hier ja nur Infos aus zweiter und dritter Hand vor.

Glaubst Du denn ernsthaft, alle Prozessbeteiligten (Verteitiger, StA und Richter) hätten diesen Widerspruch übersehen und nicht einmal angesprochen?